פרק 719 - סבתא במקום שוטר? עם ד"ר שלומית גיא

פרק 719, אנחנו שמחים, מתן גילאור ואני, לארח הבוקר את שלומית גיא. מה שלומך, שלומית?

טוב, אתה יודע, איזה כיף להיות פה.

מצוין. דוקטור שלומית גיא השלומה. בהחלט, נכון.

ואם כבר דוקטור, אז בואי, נשמח אם תציגי את עצמך, את הקשר שלך לספורט, ואיך הגעת עד הלום, שאפילו בנובחים בירוק מראיינים אותך.

את כבר נופלת בעירוק.

לא, התראיינת בפודקאסט של היציע לפני נדמה לי שלוש או ארבע שנים, אפילו שמעתי אותו לא מזמן שוב.

איך הגעתי? אני חוקרת ספורט. הגעתי בשנת, אני חושבת שהילדה שלומית מאוד מאוד אהבה ספורט. אני זוכרת את עצמי בפעם הראשונה באולימפיאדה של 88, יושבת מרותקת לדבר הזה. מהבוקר עד הערב ולא מבינה למה שאר האנשים לא כמוני. ואז ידעתי שאני אעשה משהו בספורט, לא ידעתי מה. זהו, וכשהתחלתי את הלימודים האקדמיים שלי, נכנסתי פעם ראשונה לשיעור מבוא לאנתרופולוגיה, ואמרתי איזה זה. בסוף השיעור ניגשתי למועצה, אמרתי לה, שומעת, אני צריכה דוקטורט באנתרופולוגיה של הספורט עד גיל 30. עמודה היא עשתה, היא לא בעטה בי, היא עשתה כזה חישוב בראש, אמרה לי 31 בסדר? אמרתי לה לא, 30. היא אמרה לי 31, זה היה 31 בסוף, אבל זה קרה. עשיתי תואר שני באנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון, חקרתי את הקהילות אוהדים באינטרנט. אפרופו בישראל, אחד הנושאים הכי חמים, פשוט שגם אתם איזה... גלגול מתקדם של אותן קהילות שהיו פעם. חקרתי בזמנו את מכבי תל אביב, הפועל תל אביב והפועל באר שבע סביב מחאות האוהדים שהיו. זו הייתה תקופה שכמעט שבכל הקבוצות האלה היו מחאות אוהדים, בהפועל באר שבע נגד אלי ג'ינו, במכבי תל אביב נגד... כן, נגד לוני, ובהפועל תל אביב נגד משה תאומים. ואז טענתי שהאינטרנט הולך לשנות את הפנים של החברה שלנו, כי בעצם זו הפעם הראשונה, זה כלי המדיום היחיד, שמעבר לזה שצורכים אותו, אנשים פשוטים גם יכולים להכניס תוכן. והעובדה שאנשים יכולים להכניס אליו תוכן הולכת לשנות, מה שנקרא דמוקרטיזציה של הידע, הולכת לשנות לגמרי את החיים שלנו, ואז כולם אמרו לי, תגידי, את נורמלית, זוהדי כדורגל, מה הם ישנו, על מה את מדברת, זה אנשים שעובדים במפעלי פחם. אמרתי להם חכו חכו, האמת שמיד אחרי שסיימתי את הימי שלי התחילה המהפכה בתוניס שהתחילה בעקבות האינטרנט וכן ואני חושבת שפעם יחידה שניבאתי ופעם יחידה שצדקתי, לא פעמיים ניבאתי, פעם אחת זה היה בהימור במשחק כדורגל ופעמיים צדקתי אז באמת אני חושבת שזה שינה לחלוטין את הדרך שבה אוהדים אוהדים מועדוני כדורגל היום מועדון לספורט באופן כללי, וזהו, ואז הדוקטורט שלי, האמת שאני לא מגיעה מכדורגל, אני באמת לא, עד שנת 2006 לא הבנתי שום דבר בכדורגל, אני יותר כדורסל, טניס מאוד, קפיצות אומנותיות למים, you name it, רק לא כדורגל, אבל הבנתי שכדורגל זה הדבר, זאת אומרת שיש הכי הרבה אוהדים ויש הכי הרבה כסף, ויש הכי הרבה עניין חברתי סביב הכדורגל. וואי, אני מרגישה שאני מדברת הרבה, צמנו לי מדי פעמים, אני מקשה.

לא, לא, דברי חופשי, זה מעניין ונחמד והכול טוב.

אוקיי.

אצלנו לא מגבילים אנשים.

לא, אבל כאילו, אתה יודע, בכל זאת, אתם לא מארחים הרבה נשים, ונשים נוטות לדבר, סתם, וואי, לא.

לא, לא, אנחנו, יש לנו חברת פאנל שלאחרונה, קצת פחות יוצא לה, אבל ש...

זהו, אז בדוקטורט שאלתי מה הכדורגל הכי גדול, זאת הייתה הקדמה לשאלה האינפנטילית שלי, אמרו לי כדורגל אנגלי, אמרתי סבבה, אנגלית אני יודעת. ואז היה לי איזה משהו בראש, ידעתי שפעם הייתה תופעה שקראו לה הוליגן, אז חוליגנים, וידעתי שהיא נעלמה, לא הבנתי איך, לא הבנתי למה, ואמרתי אני הולכת לחקור כדורגל אנגלי. ההנחה הראשונה שלי הייתה שהכדורגל מתעצב באקדמיות לכדורגל ולכן המקומות הראשונים שביקרתי בהם היו אקדמיות לכדורגל באנגליה. באיזשהו שלב הבנתי שזה לא מספיק, שזה רק היבט אחד של הכדורגל ואז התחלתי לחקור היבטים נוספים של הכדורגל. התלוויתי לקבוצות בוגרים, עשיתי סיורים מודרכים באצטדיונים ובמוזיאונים, קראתי כמויות. ישבתי בספריות מהבוקר עד הערב, קראתי את כל ההיסטוריה של הכדורגל האנגלי, מאוד מהתקופה שהוא היה משחק פראי בכפרים החקלאיים, דרך המעבר שלו בבתי הספר הפרטיים וכן הלאה, וזהו, וכתבתי את הדוקטורט, טענתי בדוקטורט שאולי אני אגיד שההנחה, ההנחה המקובלת הייתה שהחוליגניזם נעלם בזכות כוח. משטרה, חקיקה, בתי משפט, וכשכבר במשחקים הראשונים שהלכתי הבנתי שזה לא שם, אנשים לא מפחדים, אין שם פחד, וניסיתי להבין מה כן. והטענה שלי בדוקטורט הייתה שמה שעיצב, מה שהפך את הכדורגל מספורט של מעמד פועלים לספורט אליטיסטי זה איזה תהליך. של קלסיפיקציה, קראתי לזה קלסיפיקציה, של בעצם לקחת את המאפיינים שלו ולהפוך אותו לספורט של מעמד גבוה. אם זה אומר שהשיח עליו נהיה יותר מורכב, במקום 12-11 שוגאים רודפים אחרי כדור, מתחילים לדבר על מערכים, ומערכים מורכבים, ומבנה העומק של המשחק, ומתחילים לכנות מאמנים גאונים או שחקנים גאונים, זאת אומרת, לוקחים כבר ממש השאלות מתוך עולם האקדמיה. למחלקות נוער, קוראים אקדמיות, ודרך פרסום של ספרים ומוזיאונים וכנסים, ולהגיע לבושים בחליפות הטובות ביותר שלהם למשחקים, דרך מעבר שינוי של האוכל, במקום אוכל מתוגן, מעבר לאוכל אפוי בשקיות אטומות עם מזלג חד פעמי נפתח כזה. זאת אומרת, מה שאני טענתי זה בעצם שהכדורגל היה האחרון לעבור את התהליך המערביזציה, להפוך להיות מערבי, להפוך להיות... תרבותי ושהפיכת המשחק לתרבותי היא בעצם תהליך חינוכי, תהליך ניהולי אולי יותר נכון להגיד, הוא תהליך ניהולי שצריך להיות מנוהל על ידי האנשים למעלה, אבל זה תהליך חיובי, זה לא תהליך של כוח, זאת אומרת חלק מתוך ההיעלמות של החוליגניזם עבר בזה שהוציאו את השוטרים מהצטלגלי הכדורגל, לא הגבירו את נוכחותם שם. וזהו, וחזרתי לארץ, ומאז אני מנסה לקדם את הרעיונות האלה בכל מיני דרכים. ב-2011 הקמתי כנס שנקרא שתעומדת בספורט, שרץ עד 2018, שבעצם הזמין אנשים לקבל ידע אקדמי על איך מנהלים. על איך מחנכים, איך נראות האקדמיות. ב-2018-2019 אפילו עשיתי עוד איזה כנס קטן, קצת נשברתי. לקחתי הפסקה וב-2024 פתחתי הוצאת ספרים שעוסקת בספורט, שוב מתוך האמונה שספרות תעשה תהליך חינוכי לכדורגל. זהו, מרצה היום. ישנה פעם ביום צהריים, לא יודעת, מה מעניין?

מרצה היום איפה?

אני מרצה במכללת קיי, מכשירה מורים לחינוך גופני.

מה המשפט שלך? אנחנו נחזור לכל הנושא הזה של האלימות במגרשים והכל וכל זה, אבל אם אפשר נשים את זה רגע בצד, זה איזשהו אפרטיב ונעבור לדבר על כל עניין הספרים ונחזור לזה, אלא אם יש לך משהו שאתה רוצה ככה.

אני לא יודע אם זה לא סובל דיחוי, יאללה.

יאללה, תודה, אני שמח שאתה זורם לי.

אני אומרת, תלכו מכות.

לא, לא, נתן מאוד מאוד דידקטי, אז אני לא סוטה מהלילה.

אוקיי, אז רגע, לפני שהתחלת, אבל כשפתחת הוצאת ספרים, התחלת לכתוב על ספורט, אז בואי נדבר על מה מוביל אותך לכתוב על ספורט, להוציא ספרים על ספורט.

היא אמרה, אתה לא הקשבת, היא חשבה שזה יוביל תהליך חינוכי.

לא, אימפריה ברור לי, זה היה, נתחיל מהספר הראשון.

אימפריה זה זה, כן?

למי שלא מכיר. נכון, אז רגע, בואו תספרי על אימפריה.

יש לך את הגרסה הראשונה, אתה יודע כמה נדיר לראות, להשיג אותה?

חבל שאת לא יכולה לחתום לי דרך היוטיוב או משהו כזה, הייתי מוכר את זה במלא כסף.

לא צריכה להגזיר, אבל...

אז בואו נתחיל רגע מלדבר על אימפריה ונמשיך לשאר הספרים. אז איך התהוותה הכתיבה של אימפריה בעצם?

אימפריה נכתבה בו זמנית לשהות שלי באנגליה. לפני שנסעתי לאנגליה הרמתי טלפון לחבר טוב שאיבדנו השנה, לאבי מלר. אמרתי לו, אתה מוכן ללמד אותי כדורגל? הוא אמר לי, בטח. נפגשנו, דיברנו, ואז הוא אמר לי, תקשיבי, זה ממש מעניין, בואי נפגוש רגע את אביב עברון, הוא המנהל של ערוץ הספורט, של האתר האינטרנט של ערוץ הספורט. ובזמן שהייתי שם כתבתי פוסטים, טורי עמדה, זה לא עמדה, טורים לערוץ הספורט, ולאט לאט התחילה להיות כמות, תמיד חלמתי להוציא ספר זה, לא שזה פתאום, אתה יודע. וכשחזרתי באמת ריכזתי אותם לספר שנקרא אימפריה, רוב הספר מדבר על הילדים באקדמיות, שרוב המידע הוא משם. אימפריה הביא משהו אחר. קודם כל, אני זוכרת שכל מי שסיפרתי לו שאני כותבת ספר על ספורט, אמר לי, חבל על הזמן שלך, אין קוראים אינטליגנטים בקרב אוהדי הכדורגל. והתעקשתי, ולקח הרבה זמן גם למצוא הוצאה, ובסוף זה קרה. הוא פשוט מספר את הסיפורים מאחורי הקלעים. אני חושבת ש... אפרופו למה אני מוציאה ספרים ולמה פתחנו את ההוצאה, אני חושבת שסיפורים זה דרך מאוד מאוד טובה להבהיר נקודה, לשכנע, לעשות תהליך. כי לבוא ולהגיד, תשמעו, יש את התיאוריה של ההוא וההוא שטוען כך וכך, אני מעולה בתיאוריות, אני מאוד אוהבת תיאוריות, אני יכולה לבוא לדבר על תיאוריות שנים, אבל רוב האנשים יאבדו אותי אחרי שני משפטים. אז אני חושבת שסיפורים הם דרך מאוד מאוד טובה. אז בכל פעם שאני מספרת סיפור, אז אני בעצם מספרת, תיאוריה, אז יש את הסיפור על קורי שהוא שוער ואבא שלו והוא נורא חושש מהמשחק אז אבא שלו עומד ביציע ומספר בדיחות ומצחיק ושר שירים כדי להקליל את האווירה וכדי להוריד את רמת המתח ואת הרמת התעוררות של קורי ויש את ג'רי ש... הוא גם שוער והוא חוטף שער אחרי שער אחרי שער אחרי שער ובכל פעם שהוא חוטף אז השחקנים באים מנחמים אותו, שמים לו יד, אומרים לו הכל בסדר וכולם מחבקים אותו אז זה כאילו סיפור אבל בעצם אני מנסה להגיד משהו הרבה יותר עמוק מלספר סיפור וזה איך לחנך ילדים להצלחה אז אימפריה כן הוא קודם כל מביא את האקדמיות ממש לכף היד והוא מספר סיפורים ממש מגובה הדשא. זה היה חלום להוציא את אימפריה, אחרי אימפריה אני הייתי מוכנה לפרוש, אבל לא פרשתי. ואחריו יצא ילדים טובים משחקים כדורגל בהוצאה האקדמית של וינגייט, שהוא הספר האקדמי, הוא כאילו... הדוקטורט בעיבוד כליל, כן ובאיזשהו שלב שוב הבנתי שספרים הם דרך טובה לספר סיפור, אז הוצאנו ספר שנקרא לא טריוויאלי, שזה ספר חידות, שבו יש חידה עם ארבע אפשרויות ומאחורה יש תשובה, אבל בשונה מיחידות רגילות על ספורט ששואלים מה השיא של 100 מטרים, אנחנו סיפרנו סיפורים היסטוריים וחברתיים, אז יש שם הרבה סיפורים על כרים עבדול ג'באר ומוחמד עלי והפועל טייבה אצלנו ואנשים בספורט, או שוב, זה דרך לספר סיפור ולספר מבחינתי את הסיפור של לי קורזיץ, זה הרבה יותר חשוב מאיזה הישג טכני, כמה מספרים היא השיגה. אז הספרים האלה עוד פעם כאילו מדברים על ספורט, אבל הם מדברים על הרבה הרבה יותר מספורט. ואחר כך המשכתי, ברגע שאתה מוציא ספר זה כמו, אתה רוצה עוד ועוד ועוד וזה לא נגמר, וזהו לקחתי הפסקה, אני לא מוציאה יותר בינתיים.

אוקיי, ומאיפה החלטה, בסדר, להוציא ספרים זה משהו אחד, ולפתוח הוצאה לאור זה משהו אחר, זה גם הרבה יותר אמיץ, יש פה סיכום.

יש סיכון בכל מה שאני עושה, כשנסעתי לאנגליה, נסעתי, לא ידעתי בכלל לאן אני הולכת, לא היה לי בית, שלושה שבועות גרתי בבתי מלון, והפאונד היה 8.9 והמדגה שלי הייתה 2,000 שקלים, והייתי, בדיוק סיפרתי לא מזמן שהייתי שנה רעבה, שנה הייתי רעבה, זה לא יאומן, הייתי אוכלת פעמיים ביום, ביצה ולחם, ופעם בארבעה ימים הייתי אוכלת מנה של קנטקי פריי צ'יקן ב-4.90. אז זה היה סיכון, גם לא ידעתי אם ידברו איתי בכלל, לכתוב ספר, אחד הראשונים בארץ, להיות אישה בכדורגל, בואו, כשאני חזרתי ואמרתי יש לי כנס לאנשים, התקשרתי ואמרתי יש לי כנס, אני רוצה לחשוף אותך בדברים, אמרו לי מי את, מאיפה באת, מעולם לא כרת נעל, אני לא שחקנית, מעולם לא הייתי, זאת אומרת כאילו, כל דבר שאני עושה אני עושה חדש. לגבי למה לפתוח הוצאת ספרים, נמאס לי שכל הזכויות הולכות להוצאות ושלא ראיתי שקל מהספרים שלי, כאילו רק, זה פשוט מתסכל, אתם לא מבינים את העולם של לפרסם ספרים בישראל, זה 30% הולך להוצאה, 30% הולכים לחנות ספרים ו-30% הולכים למשווק, שכל מה שהוא עושה הוא לשווק. את ישבת, כתב, עשית הגעה, שלחת לעריכה, הוצאת המון כסף על זה, ואת לא רואה בסוף שקל מתוך הדבר הזה. אז ההסבר הראשון הוא באמת כלכלי, אבל השני הוא באמת, שוב, אני באמת מאמינה בזה, אני באמת מאמינה בספרים, ואני באמת חושבת שהשבוע מישהו כתב לי ואמר לי, שלומי, תעזרי לי לארגן כנס באיזשהו נושא של מניעת אלימות. אמרתי לו, תקשיב, כדי... כנס צריך לבוא באיזשהו מהלך, כולל ללמוד דברים, עם קבוצות לחץ, וכנס לא יכול להיות אחד, צריך לעשות כמה כנסים כדי להטמיע רעיונות, כי סיימת את הכנס, שתית את הקפה שלך בחוץ, ניהלת שיחה, ויש לי, אני מאמינה בכנסים, אני באמת חושבת שזה חשוב להיפגש ולדבר על דברים, אבל ספר נשאר איתך, הוא נשאר ליד המיטה, אתה יכול לחזור אליו, אפשר לדבר עליו, אפשר לסמן משפטים. יש משהו יותר עמוק, גם כאילו מישהו השבוע כתב לי אני לא מאמין יותר בספרים, עם כל ה-AI אני יכול לקבל כל מידע שאני רוצה, אמרתי לו נכון, כמעט כל מידע שאתה רוצה, אבל ספר הוא לא מידע, הוא ידע, זה לא אותו דבר, מידע זה אינפורמציה, זה באיזה שנה היה כך וכך, באיזה, מה השיא של, בספר יש תובנות ויש מחשבה ויש פה איזשהו תהליך של עיבוד קוגנטיבי שהוא הרבה יותר עמוק, הוא גם נשאר איתך, כי כשאתה מקבל מידע מהאיי-איי זה נעלם, כשיש לך ידע, זאת אומרת יש לך מידע פלוס עיבוד שלו, אז הוא נשאר איתך. אז אני באמת מאוד מאוד מאמינה בספרים, אני חושבת ששוב בתור מישהי שמגיעה מהאקדמיה, יש המון ידע, המון המון חוקרים כותבים המון וחוקרים המון ויש המון ידע על ספורט אבל הם מעדיפים לפרסם בכתבי עת בחו"ל, כי זה משרת את הקריירה שלהם טוב יותר, יותר הגיוני לקבל תקן באוניברסיטה ויותר הגיוני לקבל תארים מתקדמים באמצעות פרסומים בחו"ל. אני מעולם לא עניין אותי לפרסם בחו"ל, אני ציונית פטריוטית קיצונית ואני באמת אומרת, קודם כל המשפחה שלי וקודם כל הילדים שלי ואם יש ילד שחוטף צעקות מהמאמן שלו, אז זה שלי, זה עליי, זאת האחריות שלי ואני צריכה לתקן את הספורט, לא מעניין אותי ששלושה ארבעה אקדמאים בחו"ל יקראו את המאמר שלי או יצטטו אותו. אז אני כותבת בעברית, אני חושבת שחשוב לקחת, לא רק ידע שלי, אני לא היחידה שיש לה ידע. אנחנו בשנתיים האחרונות הצאנו ארבעה ספרים של חוקרים, סופרים אחרים, חלקם חוקרים, חלקם לא. יש כל כך הרבה ידע וחבל, חבל, הוא הולך לאיבוד. אז אני מרגישה שזו גם ממש משימה שלי להביא את הידע הזה למגרשים. הבת שלי משחקת כדורגל בהפועל באר שבע. באחד המשחקים הם שיחקו נגד הפועל קטמון ואחת הבנות רצה עם הכדור. אז כולם התחילו לעודד אותה, כל הקבוצה של הפועל באר שבע. היא כאילו חלוצה של הפועל באר שבע, אז הם התחילו לעודד אותה, נועה, נועה, נועה, ואז אלה של הפועל קטמון אמרו, גם לנו יש נועה, אז הם אמרו, יופי, בואו נעודד אותן ביחד, ואז כולם ביחד עודדו שתי נועות שמשני הצדדים של המגרש. עכשיו, זה לא בזכותי, כן, הפועל קטמון עושים דברים מדהימים, ויש להם הליכים חינוכיים מדהימים, אבל זה מה שחשוב לי, חשוב לי שבסופו של דבר הילדות שלי. והנכדות שלי יום אחד, והילדים של כולנו יגדלו במקום שהוא בריא יותר והוא תרבותי יותר. אז זה החזון, משם זה מגיע. להוצאה קוראים רסיס נהרה, כי אני מאמינה שאנחנו מפזרים טיפות של אור, כל ספר כזה הוא טיפה. זהו, נשמע פנטזיונרי מדי, נכון? סליחה, מה אני אעשה? כולם? אני לא זוכרת.

כמה נבחרים, בואי נאמר ככה. דיברת על לא טריוויאלי ועל אימפריה והיה גם לא טריוויאלית. נכון, אז

אחרי לא טריוויאלי, הבת שלי שהייתה בת תשע אמרה לי, אמא בואי נעשה ספר רק על נשים בספורט. אמרתי לה, תקשיבי לי, לילי, את גאונה. כתבנו ספר רק על נשים בספורט, עם דוגמאות מלילי דהלוורז ששיחקה טניס ועלתה פעם ראשונה לווימבלדון עם מכנסיים, שרינה וויליאמס. באמת נשים שמעוררות השראה כמובן בישראל, אז כתבנו את לא טריוויאלית, שהיה אחרי לא טריוויאלי, וזה הספר האחרון שלי שיצא בהוצאה חיצונית. כתבנו את לילי ולילה, שהוא לא קשור לספורט, אבל הוא גם טיפה של אור בעיניי, זה ספר שמספר על שתי ילדות שנפגשות בגן. והספר הוא גם בעברית וגם בערבית וגם בתעתיק לערבית. שוב, לפזר אמון ולהכיר כמה מילים בערבית ולהראות שהכל אפשרי, שזה אפשרי. זהו, אחר כך, מה עוד אצלנו? אני לא

זוכרת. מאניטיים. מאניטיים אחד החשובים לדעתי. נכון, ספר עליו. אז מאניטיים זה ספר שבעצם... פונה לתחילת תהליך ההתבגרות אצל נערים ואפילו קצת מעבר ומחנך, נותן מושגים בסיסיים עם הסברים לגבי עולם הפיננסים, מה זה אשראי, מה זה ריבית, אמצעי תשלום, ניהול תקציב, הכנסות

והוצאות. כן, זה היה חלום הספר הזה. ואני חושבת שפעם ראשונה קראתי לעצמי סופרת אחרי שהוא יצא, בספר העשירי, פעם ראשונה שהרשיתי לעצמי לקרוא לעצמי סופרת, כי הוא באמת מספר סיפור של עמרי ותומר, שני שחקנים מגיעים לשחק פעם ראשונה, עולים לבוגרים בעירוני ברצלונה, והם נפגשים עם רואת החשבון, תומר מגיע ממשפחה קשת יום, עמרי מגיע ממשפחה קצת יותר מאוזנת כלכלית, וביחד הם... קודם כל, אני חייבת להגיד, כל הנתונים בספר הם ממועדוני כדורגל אמיתיים. זאת אומרת, אפשר ממש לראות איך נראה תקציב של מועדון כדורגל. מה ההכנסות, מה ההוצאות, מה ההכנסות המשתנות ומה ההוצאות המשתנות ואיך אנחנו נכנסים לגירעון. אני זוכרת שפעם, אני מלמדת ניהול, ובאחד מהם מגיע מנכ"ל של מועדון כדורגל, טופ שלוש בארץ. בסדר? לא אגיד לכם איזה. טופ שלוש בארץ, הגיע לראיון מול הסטודנטים להרצאה ואז הוא אמר, עשינו טעות ונכנסנו לחוף של 40 מיליון שקל. הייתי באמת, אני מלמדת אותם ניהול, כאילו, אבל בסדר, למדנו איזה, איך לא נכנסים למינוסים כאלה גדולים, גם כמועדון כדורגל, עוד פעם. עכשיו עוד פעם, במועדון כדורגל זה יותר קל, כי הם ציפו לעלות לליגת האלופות, הם לא עלו, הביאו שחקנים, אבל את אותם מסקנות, לקחנו גם לאיך מנהלים בית, ואז אם רי ותומר כותבים תקציב חודשי לבית שלהם והם מקבלים פעם ראשונה תלוש שכר, אז איך נראה תלוש שכר, מה יורד, מה כל אחד מההורדות האלה, איך זה תלוי בהכנסות, איך נראית העוגה של תשלומי מיסים, ואז אנחנו מדברים על השקעות לטווח קצר והשקעות לטווח, הכל סביב כדורגל. נניח הפרק אחד הפרקים מדבר על איך בונים בית, איך אתה עושה תוכנית לבנות בית, זה נראה כל כך רחוק ואז לקחנו את הסיפור של ארסנל, של איך היא בנתה את אצטדיון האמירויות, גם שם הייתה תוכנית עשור עם צמצום הוצאות והגדלת הכנסות וממש הבאנו את התוכנית, יש שם כישורים לכל מיני סרטונים. דיברנו על מחלקות נוער ומה המשמעות של לגדל בבית לעומת לקנות הכל מבחוץ, שזה ממש נניח מתחבר לאם אני מכין ארוחת ערב או אם אני מזמין וולט. ובסוף יש לנו פרק של תרומה לקהילה וכמה זה חשוב. אז הנה, מה ניתן הוא דוגמה, כל הספרים דוגמאות טובות, אבל זו דוגמה ממש טובה לאיך לקחת כדורגל וללמד איתו דברים. חשובים בעיניי, ממש, אני במהלך הכתיבה של הספר, אני משתפת תמיד את הבנות שלי והקטנה שלי גם עשתה לספר הזה הגאות. אז תוך כדי שהן קוראות את הספר, הלכנו לסופר ואמי באה עם שתי חבילות של פסטה והיא אומרת לי, תקשיבי אמא, זה המחיר שלו הוא כזה, 8 שקלים, וזה המחיר שלו 7 שקלים, אבל פה יש 800 גרם ופה יש 600 גרם, ואז היא התחילה לעשות חישובים של כמה. זה עולה ל-100 גרם, ילדה בת 10, אז זה עבד, זה עובד, ומה נתאם, הוא באמת כזה, באמת מרגש הספר הזה. הספר האחרון שלי, אני רוצה לדבר עליו, אני לא כל כך נהנית לדבר עליו, או לא נהניתי גם לעבוד עליו. במהלך הקורונה עשיתי מחקר, אקדמי על ילדים וילדות בספורט המקצועני שסבלו מאלימות של מאמנים ומאמנות. אחרי סיפור דוקטור לארי נסע בארצות הברית, הנושא הזה של אלימות של צוותי אימון כלפי ילדים וילדות בספורט מקצועני התפוצץ. לא חקרו אותו בארץ והחלטתי לחקור, עשינו שאלון, שענו עליו 440 אנשים ואז ראיינו ראיונו מכ-27 ספורטאים והספר מביא בעצם את הראיונות המלאים של 13 ספורטאים וספורטאיות שמספרים על אלימות מילולית, פיזית, כלכלית, נפשית והפרק האחרון גם מדבר על אלימות מינית בתהליך ההכשרה בספורט ובספר אנחנו בעצם, אני מדברת על מה התפקיד שלנו כהורים ומה התפקיד שלנו כמאמנים ומחנכים בתהליך הזה של להגן על הילדים שלנו דווקא בספורט ההישגי שהוא מאוד מאוד פרוץ לאלימות N שום ענף אחר שבו למאמן יש דגיטימציה לגעת בגוף של הילד. אין שום ענף אחר שבו אנחנו מעריצים את המאמנים ואת המאמנות שלנו, אין שום ענף אחר שבו ההורה יגיד לילד, תהיה ילד טוב, תעשה מה שהמאמן שלך או מה שהמאמנת שלך אומרת. אז זה ספר ממש ממש חשוב בעיניי. זהו.

לא. טוב, יש עוד גם ספרים שהם לא שלך מההוצאה, לא דיברנו על זה, היה גם ספר על חינוך מאוד מעניין, שזה לא קשור לשיעורי חינוך, שלא קשור לכדורגל, אני לא יודע אגב אם הוא כבר יצא. הוא עוד לא יצא, הוא בדרך. אה, אוקיי, לא נכלכל. והיו חובות לימוד, שזה קשור למכבי, אז אם תוכלי להציג ולספר עליהן, אז נשמח.

זה הראשון. ירוק עולה לכיתה א', אני אגיד שאני בשלוש שנים האחרונות עבדתי קצת במועדון כגורם חיצוני. אחד הדברים שניסיתי לקדם זה באמת שוב להפוך את מכבי חיפה או למצב את מעמדה של מכבי חיפה כמי שעושה לא רק כדורגל, עושה גם חינוך. שמשפיעה על דורות, לעודד דור חדש של אוהדים, ושוב, ולהשתמש בתרבות כאמצעי מחנך ואמצעי מאיר של המועדון, כמו שעושים מועדונים אחרים בחו"ל. עוד פעם, לא המצאתי שום דבר, ארסנל עושה את זה באופן קבוע. בארסנל אפילו החוברות שהיא מפיקה נכנסו למערכת החינוך. שזאת באמת פנטזיה שאולי יום אחד תקרה. ולשמחתי מכבי חיפה הרימו את הכפפה והפקנו יחד שני ספרים. הראשון נקרא ירוק עולה לכיתה א', והוא בעצם שוב משתמש במועדון ובשחקנים שלו כדי לעודד ילדים גם לקרוא, גם לכתוב, גם לזהות מספרים. גם לזהות סדר של מספרים, אתם רואים דוגמאות מעולם הכדורגל, כל האותיות, לימוד של האותיות של א' וב', קשורים למכבי חיפה, אז באלף יש לנו אוהדים, אבי רן, אליפות, בבית יש לנו בריאות, בעיטה, בנדו אריק. אני לא מפסיקה לחייך שאני מעלעלת בספר, יש לנו דפי צביעה של מכבי חיפה, ממש מספרים איך נראה המערך, שיום של רגשות, תזונה, תראו איך אפשר ללמד תזונה. עשינו את זה גם באנגלית, אני תכף אראה לכם, אבל כאן מכינים את תיק האוכל, וכאן יש דוגמאות של מה אוכלים הספורטאים, מה זה אוכל בריא, כדי להודיע את הילדים לאכול אוכל בריא. סיימנו כמובן עם השיר ירוקה שלי, עם ניקוי, וזהו, ואחרי זה עשינו את לומדים אנגלית עם מכבי חיפה, שזה לילדים קצת יותר גדולים. וגם כאן אותם רעיונות, האותיות, דרך דוגמאות של מכבי חיפה. השתמשנו כאן במילים שרוב הילדים יודעים, וכדי... להפוך את החוויה לכיפית ונעימה, פה הם צריכים לכתוב איך כותבים מספרים, שוב לפי החולצות של השחקנים שלנו, צבעים. זה מתאים לעונות שמכבי משתתפת במפעלים האירופאים. אז יש כאן, יש כאן ברגע בהתחלה, בהתחלה, בגנליה התחלה, כאן גם יש מפה. ואנחנו מראים מאיפה מגיעים השחקנים הזרים של מכבי חקיקה. עם השמות והמדינות, איפה זה נעלם? הנה רגע זה

כאן.

קודם כל יש פה מערכים, אני חווה שיש לי חד מחר. יש פה גם ללמד ירקות ופירות, שזה נגיד. נורא היה לי חשוב כאן איך ירקות, פירות ואוכל בריאים והשתמשנו ממש, עזרו לגיל הבשלנית שלנו בכפר גלים, זאת אומרת ממש השתמשנו בדמויות אמיתיות מתוך מכבי חיפה כדי לכבד אותן, להראות שהן חלק מתוך הדבר הזה, לעזור לאוהדים להכיר את מאחורי הקלעים של מכבי חיפה, כן, אז החוברות האלה נמכרות בחנות אוהדים, זה לא שלי, זה... הזכויות שייכות למכבי חיפה, והן נמצאות באתר אוהדים, ולדעתי גם באינטרנט, אם הם לא נגמרו שם. שאר הספרים, חלקם נמצאים בחנויות הספרים, וחלק באתר האינטרנט שלי. מתי ניקח

את זה עכשיו לנושאים היותר juicy?

כן, אז נתחיל אולי לפני שניגע בנושא של האלימות, וזה קצת עם... בנושא של פיתוח שחקנים. ראית איך זה קורה באקדמיות של הקבוצות בין הגדולות בעולם, אם אני לא טועה ארסנל וצ'לסי, מה ההבדלים המשמעותיים שאת רואה ממה שקורה בארץ, או מה כדאי לקחת משם

וליישם פה? וואי, יש מלא. אחד, אולי הכי חשוב, תכנון לטווח קצר לעומת תכנון לטווח ארוך, אצלנו אם קבוצת ילדים מנצחת, ילדים ג' מנצחת איזה קבוצה, קבוצת ילדים ג' ממקום אחר עושים חגיגות ובאירופה זה לא מעניין, באירופה לצורך העניין יותר חשוב לסמן מטרות בדרך, לצורך העניין לבעוט פעמיים או למסור שלוש פעמים או לתרגל, כאילו המשחקים הם תרגול והתהליך מתייחס לשחקן באופן אינדיבידואלי ולא אם הקבוצה ניצחה או לא ניצחה. יש לנו זמן, אני יכולה לספר סיפורים? כן. אז כשהייתי שם ב-2008, הגיעו קבוצת מכבי תל אביב, ילדים, נערים ג', לכמה משחקי ידידות. הם הגיעו לחמישה משחקי ידידות, הראשון היה מול צ'לסי, והם עלו לדשא, ירד גשם, הילדים התלהבו, מזג אוויר של אירופה. ושיחקו במגרש המרכזי, אחרי כמה דקות השחקנים של מכבי תל אביב כבשו שער. עכשיו זה היה טיול בר מצווה, ההורים קופצים, משתוללים, מתקשרים לארץ, טירוף, טירוף צילומת וידאו, היה שם צלם מקצועי. אני יכולה להבין את הצ'לסי בכל זאת, כן, אבל התלהבות מטורפת. אחרי כמה דקות שחקני צ'לסי משווים אחד-אחד, השחקן שכבש עושה ככה לשחקן שמסר לו, המאמן עושה להם ככה. כולם יושבים, רגועים, ממשיכים, רושמים וממשיכים. בדקה האחרונה, ממש לפני שריקת הסיום, השחקנים של מכבי תל אביב כובשים שער ניצחון 2-1, שמחת בית השואבה, לא ראיתם שמחה כזאת בחיים. מורידים חולצות, מתפשטים, קופצים לתוך שלוליות ורצים לאוטובוס. רצים לאוטובוס להתייבש ולהחליף בגדים. שחקנים של צ'לסי רגילים שכל משחק נגמר בלחיצת ידיים. אז הם עומדים ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים והשחקנים של מכבי תל אביב כבר חצי הדרך למלון עד שהמאמן של צ'לסי אומר להם יאללה חבר'ה זה לא יקרה היום. הדוגמה הזאת של הלחיצת ידיים שב-2008 לא הייתה מקובלת בארץ, לקח זמן, דרך אגב, שחקנים של מכבי תל אביב הביאו את זה אחרי הסיור הזה. וזו דוגמה אחת, אבל באמת החשיבות של הניצחון בארץ במשחקים שהם לא חשובים היא קריטית, היא כל הזמן תכניס אותם לשחקנים החזקים במקום לתת לשחקנים זמן להתבשל. אז באירופה לכל משחק, בכל שישה שבועות יש מפגש עם מנחה והם מציבים מטרות. מטרות לאותה תקופה, זאת אומרת אם לצורך העניין מה שחשוב לך, מה שחלש אצלך כרגע זה רגל שמאל, אז בששת השבועות הקרובים אתה עובד על רגל שמאל וזה בכלל לא משנה אם התוצאה היא 2-2 במשחק, דקה 91 ואתה עומד מול שער ריק, ואם תבעט בימין אתה תנצח במשחק, לא, אתה תבעט בשמאל. כי החשיבות כרגע היא לתרגל את רגל שמאל, וזה יותר חשוב מאם ניצחנו את המשחק או לא ניצחנו את המשחק. זו לדעתי נקודה קריטית, חוסר ההבנה שלנו בארץ לגבי מה זה הצלחה. שוב, יש הרבה, תחשבו שילדים מגיעים לספורט, מקצועני בגיל 5, הרבה פעמים טווחי התנועה שלהם הם מאוד מאוד מצומצמים כי מגיל 5 הם באותו ענף. אז באקדמיות תמיד יחשפו אותם כל שנה, יחשפו אותם לענפי ספורט נוספים. כשהייתי עבדתי בדירקטוריון של הפועל פתח תקווה ואחד הדברים שעשינו היה לקחת את הילדים לשיעורי קפוארה. עכשיו למה קפוארה? א' הרחבת טווח תנועה היא קריטית לספורטאי, כמעט כל ספורטאי מקצועה נתנסה בכמה ענפים. כשמתאמנים רק בענף אחד, אז היכולות שלך, היכולות היצירתיות שלך מצטמצמות. אז קפוארה, לצורך העניין, ילדים מאוד מאוד הרוויחו מזה את האחד על אחד, את היכולת לזהות את ה... להסתכל על השחקן מולי, לזהות את התגובות שלו ולייצר את התגובה עוד לפני התגובה הטובה יותר. באקדמיה של ברצלונה לדוגמה, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל המועדון יש בו שישה ענפים, כדורסל, כדורגל, כדורגל עולמות או כגלגיליות, וחסר לי עוד אחד, ובכל כמה שבועות כל המאמנים יושבים ביחד והם לומדים אחד מהשני. אז לצורך העניין ברצלונה לוקחת את המועדון כדורגל של ברצלונה, לומד את המשולש מהכדורסל, ולומד את הטיקי טאקה, את המעברי כדור המהירים מהכדורגל לעולמות. אז העובדה שאנחנו כאילו אנחנו כאלה מאוד מצמצמים את הילדים שלנו, לדעתי הופכת אותם לספורטאים פחות טובים. חוסר התייחסות להיבטים עיוניים של המשחק, אז נניח באקדמת מלמדים אותם שחמט, שזה עוד פעם חשיבה לטווח ארוך, יכולת לתכנן קדימה. להפעיל את הראש, יש שיעורים עיוניים באקדמיים, ממש מציירים ומראים את הדברים האלה. בשנים האחרונות נכנס יותר גם לישראל, מראים משחקים, מנתחים משחקים. עוד? אולי נעבור קצת לענייני

אוהדים, מתן, מה אתה אומר? אפשר, בסדר

גמור. אוקיי, אז אני רק שאלה אחרונה לגבי זה, רגע, אני רק רציתי לשאול. מאיזה גיל בעצם כן מתחילה שם, אם את זוכרת, ליגה? בעצם כן, יש איזו שאיפה, יש משמעות נקרא לזה

לתוצאות? 16 עד 18 הם מתחלקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצת נוער, קבוצה השנייה היא המילואים, ובמילואים גם יש שחקנים של הבוגרת שנפצעו וכן הלאה, ושם יש תחרות.

טוב, אז ככה, לפני כמה שנים איציק עובדיה, נדמה לי שזה היה בשלהי הקורונה, קצעים שונים. באחד מהמפגשים האלה אפילו אנחנו נפגשנו וציידתי אותך בכמה דפים שנגעו לאיזושהי שאלה שאני רציתי לשאול ולמשהו שבעצם אנחנו, נתן ואני, מעלים מול נציגים של המועדון וגם מול ינקל'ה שחר כבר כמה וכמה שנים, אולי אפילו עשור, בנושא של ארגוני האוהדים. יש כל מיני ורסיות לדבר הזה ואני חושב שזה גם חלק ממה שהיה באנגליה בזמנו בדוח טיילור, כל הנושא של שיח אוהדים ומיסוד ארגוני אוהדים ואיך נפגשים ואיך מדברים וכמה ויש לזה כל מיני ורסיות בעולם, זאת אומרת יש אולטרס שאנחנו רואים בדרום אמריקה שזה דבר אחד, יש ארגוני אוהדים ואפילו השתתפות דומיננטית מאוד בבעלות בקבוצות בגרמניה, אפילו בבונדסליגה, ואנחנו רואים באנגליה שזה נראה אחרת לגמרי. מה לדעתך, אם יש לך איזושהי תפיסה כזאת, האופן שבו נכון לנהל את הקשר עם האוהדים בארץ בהקשר התרבותי והחברתי של איך שהעניין הזה נראה היום? ועל בסיס מה שבעצם צמח פה באופן ספונטני, נקרא לזה

ככה, ולא ממוסד. אני מאוד, רגע, אני אתחיל עליי אחרת. באחד הביקורים שלי, באחד הסיורים שלי בארסנה, עלה עלי סיור מנהלים. והגיע מנהל שיווק של המועדון. מנהל... לא יודעת אפילו אם הוא היה שיווק, אבל שיווק, אוהדי, משהו מאוד מאוד בכיר שם, והוא אמר משפט שאני מאז מצטטת אותו המון המון ואני גם משתמשת בו כתפיסה. הוא אמר, מה התפקיד שלנו כהנהלה? התפקיד שלנו is to make sure that everybody is happy. לוודא שכולם מאושרים, לכולם טוב. עכשיו, מה זה לכולם טוב? אנחנו מדברים על בטח לאוהדים, לעובדים, לשחקנים, לבני המשפחה של השחקנים, לאנשים שגרים בשכונת הארסנל, שהם לא אוהדי כדורגל אבל הם סובלים מזה ש-30 אלף איש הולכים ונכנסים פעם בשבועיים, לספקים שלנו, לעובדים, למאמנים שלנו, למשפחות, בקיצור, לעיתונאים, בקיצור, התפקיד שלנו זה לדאוג ש... לכולם טוב, שכולם שמחים ואני מאוד מאמינה בזה. אני חושבת שמועדון כדורגל, הנהלת מועדון כדורגל, התפקיד שלה זה להיות משרתם של 300 אלף אנשים, שזה האוהדים במעגלים המתרחבים, אם ניקח רגע את מכבי חיפה, להיות משרתם של האוהדים, להיות משרתם של העובדים, להיות משרתם, משרתם זה מילה טעונה, היא צריכה לדאוג לזה שכולם יהיו שמחים, זאת העבודה שלה. עכשיו איך עושים את זה, ואיך עושים את זה בהקשר תרבותי ישראלי שהוא הרבה יותר מורכב מהקשר אנגלי. ההקשר, אני בדיוק, בעוד שבועיים אני נותנת הרצאה לשופטים בבית משפט השלום, לכל השופטים בארץ. ועשינו שיחת הכנה ואז המארגנת היא אומרת לי, אבל למה זה לא כמו באנגליה? אז אמרתי לה, בישראל אנשים לא מאמינים להנהלות. באופן עמוק אנחנו לא מאמינים להנהלות שלנו. לא משנה איזו הנהלה, נתחיל מהנהלת המדינה. אנחנו תמיד בחוויה שרוצים לדפוק אותנו. עכשיו, אני זוכרת שכשגרתי שם באנגליה, יום אחד עליתי על האוטובוס, וזה היה שעת ערב, דמדומים, האוטובוס עצר בתחנה והייתה מישהי ששאלה את הנהג שאלה, איך מגיעים מכאן לכאן, אוקיי? והנהג עצר, ובמשך רבע שעה הוא הסביר לה איך להגיע ממקום אחד למקום אחר. אוטובוס שלם של אנשים ממתין. עכשיו, אני ישראלית, זה כאילו, אני לא מבינה את הכל, טיסה! אני רוצה הביתה, עברתי יום קש... כולם בדממה. עכשיו, ההבנה שמה שעכשיו הנהג הזה עושה חשוב, היא פשוט מתקבלת על ידי האזרחים. לא משנה מה קורה, אוקיי? אתה מגיע לשוטר באנגליה, אתה אומר לו, אתה יכול... סליחה, אני מתנצל להפריע לך, אתה יכול לעזור לי? הוא אומר לך, אתה לא מפריע לי, זאת העבודה שלי. האנגליה, by definition, היא שם בשביל האנשים שלה. והיא גם מייצרת אמון מה שבארץ לא קורה. בארץ גם כשהנהלה תבוא ותגיד אנחנו פה בשבילכם, אנחנו כל כך רגילים שדופקים אותנו, שאנחנו ננסה להבין למה, מה האינטרס שלכם בלהיות לטובתנו, וזאת מערכת שהיא תרבותית בעייתית, היא לא... מאוד קשה לפתור אותה במיקרו-קוסמוס של מועדון כדורגל. כי מועדי כדורגל מצפים שידפקו אותם. אנחנו ארנקים, כאילו תמיד זה יהיה, אנחנו פה, אתם רוצים את הכסף שלנו. וזאת בעיה, זאת בעיה שמי שמנהל עם הגישה של אני פה בשבילכם, נתקל בה. הייתי בהרצאה לא מזמן של מנהלת שיווק של מועדון לא כדורגל, בסדר? מועדון קטן. והיא אומרת, כשהיינו מפסידים, לא היינו מעלים פוסטים. כי ברגע שאתה מעלה פוסט, לא משנה על מה, אתה מעלה פוסט על... תראו איזה ילדים חמודים הגיעו היום למשחק, קוטלים אותך! ואז לא היינו מעלים. ואז האוהדים היו אומרים, איך האוהדים פירשו את זה? אתם לא שמים עלינו. המועדון אומר, אני מפחד מכם, האוהדים אומרים, אתם לא שמים עלינו, אתם שמים עלינו רק לקראת חידוש מנויים. עכשיו עוד פעם זו בעיה, ואז היא אמרה בעצם, אני ממשיכה לעלות פוסטים, לא משנה מה, ניצחנו, הפסדנו, כאילו זה איזושהי הבנה שנדרש הרבה רמץ אליה, אני ממשיכה לעלות. אז שוב, אני אומרת, יש פה מערכת מורכבת שמצד אחד אני חושבת שלא מספיק מועדונים מבינים, לא מספיק הנהלות של מועדונים מבינים, שהתפקיד הראשון שלהם זה לדאוג לזה שכל מי שקשור, כרוך, מזכיר את השם הפועל בני ברצלונה, לא משנה, צריך להיות מאושר מהקשר הזה. הנהלות לא מבינות את זה, הנהלות עסוקות היום בדברים, רוב ההנהלות עסוקות בדברים אחרים. זה משהו שצריך לקרות ברמת הנהלה. מה צריך לקרות ברמת אוהדים? אני לא יודעת איך להחזיר את האמון, אבל אולי לדבר על זה שהאמון אצלנו נפגע, אצל כולנו, אולי זה יעזור, אבל עמית, אתה מבין אותי? אתה מבין מה אני מנסה להגיד?

אני מבין, אני מבין לגמרי. יש פה מערכת מורכבת. אני מבין לגמרי, אני כמובן גם מכיר את המורכבויות, אבל אני אתן קצת איפכא מסתברא, אני חושב שגם באנגליה הרבה מאוד אוהדים יגידו היום, מי שמנהל ומתפעל את המועדון, ה-Well-being של המשקיע, מעניין אותו לפני כל דבר אחר. עכשיו אני אחבר את זה גם לדברים שרציתי להתפרץ לגביהם בתחילת דברייך בעצם בהסכם. על הנושא של החוליגניזם והשינוי של האפיון של איך נראה האצטדיון ויושביו באנגליה. אז יש הרבה שיגידו, אני אתן אפילו דוגמה מחוויה אישית שלי, אני הייתי פעם באחת הנסיעות שלי ללונדון, היה משחק שלא היה לי אליו כרטיס מראש, בין פולם לבין ליברפול בקרבן קוטג'. והגעתי לשם, אמרתי, נראה, אולי יש ספסרים, אולי נצליח באיזשהו מחיר סביר. המחיר הכי זול שהציעו כרטיס מחוץ לאצטדיון לדעתי היה משהו כמו 200 פאונד ואני והרבה אנשים אחרים מאוכזבים עזבנו את האצטדיון ברגע שהבנו שאנחנו לא נכנסים למרות שכבר הייתי בגיל ומעמד כזה שלא הרשיתי לעצמי להתפלח למרות שבתור מי שעשה את זה כילד המון פעמים אז ראיתי בדיוק מאיפה אני יכול לעשות את זה אפילו שזה עם הנהר והכל שם שגובל, ראיתי איפה אבל לא היה לי אומץ. אז בדרך לטיוב, לרכבת התחתית, הלכו לידי שני בריטים מקומיים, וממש שמעתי אותם מנהלים שיחה על זה שלונדוני ממוצע היום אין לו מספיק כסף בשביל ללכת לכדורגל. יכול להיות שחלק ממה שקרה זה לא שחינכו את הקהל כל כך הרבה, אלא פשוט העלו את המחירים. נכנס פרופיל אחר של אוהדים ליציע, יש הרבה שיגידו לך שמה שמנסים היום בחלק מהמועדונים בארץ, המובילים שבהם, לעשות זה משהו דומה. כל אלה עם הפירוטכניקה וכל אלה עם התרבות, נקרא לזה, היותר חתרנית שלהם, לא יהיו הצהרה שלנו יותר, כי לא יהיה להם כסף לבוא, ואנחנו פותרים פה שתי בעיות בבת אחת, גם מכניסים יותר כסף. וגם פותרים את הבעיה של האלימות וכל מה שקוראים לאלימות, שעל זה נדבר אולי בחלק הבא שלנו, אחרי שנעזוב את העניין של האוהדים. יש

פה שני עניינים, אני אענה על שניהם. אם רוצים לעשות רגע ניתוח של כמה עלה כרטיס למשחק כדורגל בשנות ה-80 או ה-70 או ה-60 לצורך העניין, לעומת היום. אז כן, אז אנחנו מדברים על אינפלציה של אלפים. מצד שני, גם האופי, הפרופיל של האנגלי הממוצע והשכר שלו השתנה מאוד. אני רק אגיד אבל שאני מכירה את הטענה הזו, יש לי טענה שהיא אחרת, רוב האנשים לא מסכימים איתה וזה בסדר. גיא, אני לא צריכה לשכנע אותך, אני מכירה את זה. אבל זה בסדר, אבל אני אגיד, בעבר כרטיס ממוצע לשנות ה-70-80 עלה בסביבות פאונד, אבל השכר הממוצע היה 15 פאונד. עכשיו אם אתה מוציא מה-15 פאונד האלה את מוצרי הצריכה הבסיסיים, שזה שכר דירה, אוכל וכן הלאה, אז לאנגלי הממוצע היה נשאר פאונד לבזבוז. אחד, היום אם אתה מסתכל על השכר הממוצע, אני לא זוכרת מה השכר הממוצע היום, אני לא יודעת, יש הרבה יותר מה שנקרא כסף חופשי, כסף לפנאי בממוצע של השכר אצל האנשים באנגליה. אין מעמד פועלים היום, אין דבר כזה מעמד פועלים. הפועלים מגיעים, אם יש פועלים, אלה שעובדים בבתי קפה בשטיפה, הם מגיעים מחו"ל, הם אלה של האירופה, האיחוד האירופי. וגם הם מקבלים שכר הוגן, הם לא מקבלים חמישה עשר פעם, אוקיי? גם הם, אני אומרת בתור מישהי שגרה באנגליה בתקופה שהפאונד היה שמונה תשע והתפרנסה מאלפיים שקלים מלגה, גם הם לא אוהבים, אין את הדבר הזה מעמד פועלים. הוא פורק באגרסיביות בצורה מאוד אלימה בעיניי על ידי מרגרטצ'ר, לא ניכנס לזה. אבל הוא לא קיים היום, היום גם אם לא סיימת, סיימת תיכון, גם אם לא הלכת ללימודים אקדמיים, את המציאי עבודת צווארון לבן בחברת ביטוח, ולכן הטענות על זה שאנשים לומדונים לא יכולים לקנות כרטיס, אני מבינה את זה אם אתה יש לך, אתה רוצה להיכנס למשחק של פולם נגד ליברפול, ולא נכנסת, ואתה מאוכזב, ואתה מתוסכל, אז כן, אז 200 פאונד זה המון כסף, זה... זה מחיר ספסר, זה לא מחיר כרטיס, כן? רגיל. אז זה הרבה מאוד כסף, גם שוב, גם הכדורגל האנגלי הוא כל כך פופולרי שאנשים מכל העולם מגיעים לשם. אותו דבר, אתה יודע, יש אותן טענות על אקדמיות, שלאזרח האנגלי יותר קשה להיכנס לאקדמיה, כיוון שהוא מתחרה על המקום שלו מול אנשים מסין ומיפן. יש חסרונות, זה לא ש... אתה יודע, זה מודל מושלם וכולם מקבלים בדיוק את מה שהם רוצים. יש חסרונות לדבר הזה והרבה מאוד פעמים אתה תצטרך, לא יודעת, לרכוש מנוי או מחיר, זה לא מושלם, זה הרבה יותר טוב ממה שהיה פעם, בסדר? בתקופה של שנות ה-70 וה-80 שאנשים ליטרלי מתו במגרשים כי לאף אחד לא היה כסף או עניין. להשקיע בשירותים וביציעים, היציעים היו עשויים עץ, סיגריה אחת שנדלקה שרפה ב-85' שרפה אצטדיון שלם בבראטפורד סיטי, המגרשים לא היו ראויים, אז כאילו אני מבינה מה אתה אומר, כאילו ההשוואה היא ההשוואה הפופולרית בין מעמד פועלים כאילו בין הכדורגל הישן, דרך אגב זה הוויכוח שתמיד היה לי עם אבי מנר, של הכדורגל הישן מול הכדורגל החדש, שהוא כמעט סינתטי וכמעט פלסטיקי, הוא יותר יקר היום הכדורגל. נכון, יש תנאים שדורשים או חובות של ביטחון ואבטחה ואצטדיונים, ואחזקה, וצוות, גם הצוות הניהולי, גם השחקנים. המחיר, העלות הממוצעת של שחקן כדורגל בעבר הייתה 15 פאונד. השחקן שהרוויח הכי הרבה היה בפולה מרוויח 100 פאונד. זאת אומרת, גם המחיר של השחקנים הללו, זה לא אותו עולם, אנחנו לא חיים באותו עולם כמו פעם. המחירים עולים, הם ימשיכו לעלות. סביר להניח, אני חושבת שיש מודלים שבהם אפשר למתן את העלייה, אני כן חושבת שהנהלות צריכות להיות עסוקות באיך הן מגייסות כספים ממקומות אחרים, אני חושבת לצורך העניין שמועדון כדורגל יכול, כמו שעושים באנגליה, לארח סיורים, להעביר הרצאות בתשלום, לעשות ימי עיון, לעשות כנסים, למכור ספרים, יש מודלים שעובדים שמכניסים המון כסף, למועדונים וצריך ללמוד אותם, אבל זה לא יהפוך את הכדורגל ליותר זול ואני לא חושבת שהוא צריך להיות, שוב, זול במובן של, זול בכסף הוא זול בחיי אדם, אז המועדונים צריכים להיות עסוקים בלמתן את העליית מחירים, אני מסכימה, אבל אני לא חושבת ששנות ה-70 וה-80 זה משהו שצריך להתגעגע אליו, היית שולחת ילדה למשחק כדורגל ולא היית בטוחה שהיא תחזור, כולל שחקנים. אז תעשו רגע השוואה, עשו פעם סרט שנקרא Games of Two Eras, שעשו השוואה בין משחק הכדורגל לגמר של גביע הגמר האנגלי של ה-FA ב-57' וב-2007. בגמר של 1957, א', אסור היה לעשות חילופים, אבל השוער נפצע, ונתנו לו מלכי הערכה, הוציאו אותו, גררו אותו החוצה, הורידו לו את החולצה, נתנו אותה לשחקן אחר, נתנו לו מלכי הערכה ואחרי 20 או 30 דקות הוא חזר למשחק. אחר כך התברר שכל הלחי שלו, כל עצמאות הלחיים שלו נשברו. זה המשחק שהיה פעם, זה היה משחק אלים, זה היה משחק שלא היה ערך לחיי אדם בכלל. לא שחקנים ולא אוהדים, זה היה משחק קלאסי של מעמד גבוה, בעלי המועדונים לעומת האוהדים. כמות האסונות והמוות שקרו בשנות ה-80 וה-90, אין לתאר באמת באלפים, אז יש פה ניהול אחר וניהול אחר דורש אנשי מקצוע ודורש מומחיות. כשאני הולכת לייעץ למועדון כדורגל, אני דורשת כסף ואני דורשת הרבה מאוד כסף כי יש לי ידע והידע הזה הוא משהו שהמועדון צריך והוא צריך לשלם לי והוא צריך לשלם עליי איכשהו. שוב, לא, אני גם בעד, דרך אגב, אני שומעת עכשיו את כל האוהדים מתעצבנים עליי, אני לא חושבת שלמועדון כדורגל יש מה להסתיר. אם התקציב שלך חשוף, אז גם דיברנו קודם על אמון, אז אתה גם מגביר את האמון של האוהד, אתה אומר, אין, הכסף הזה לא הולך למקומות אחרים, הוא הולך לתחזוק של המועדון הכדורגל. הוא לא, אף אחד לא משתמש

בו כדי לגנות. יצא לך לדבר עם הרבה בעלי מועדונים ואנשים שמנהלים מועדונים? איזה תשובות את שומעת מהם כשאת מעלה את הדבר הכפירתי הזה?

הם מאוד מפחדים. אני חושבת שהחוויה של...

ממס הכנסה או ממשהו אחר? לא, לא,

ממס הכנסה. אין אפשרות להעלים כספים. אני

צחקתי כמובן, ממה הם מפחדים. אין אפשרות,

לא, לא. כל הכסף בתוך המועדון נשאר בתוך המועדון, הולך, יכול להיות שיגידו לך, כן, אני קונה... לצורך העניין יש לי רווחים אז אני משקיע בהם לעשר שנים קדימה, אני משפר את המבנים. המועדונים הם לא רווחיים. אז ממה הם מפחדים? מפחדים מאוהדים, הם מפחדים פחד מוות ממה יגידו עליהם. שוב, זו חוויה, אין אמון הדדי, כנ"ל, לא האוהדים של ההנהלה, זו חוויה שהיא, אתה יודע, ניסינו, אחד הדברים שניסינו לעשות זה לקדם את החוק של ה... פירו, של השימוש באירוטכניקה חמה בתוך האצטדיונים, כולם רוצים, כולם רוצים, מרמת שר הספורט, לאוהדים, להנהלות, לכולם, וזה אולי גם יענה על החלק השני של השאלה שלך, כולם רוצים, ואין מי שירים את הכפפה ויעשה את זה, כי כולם מפחדים, ברגע שעשית משהו, ולצורך העניין, חלילה, מישהו הרים פירוטכניקה חמה כי היא חוקית ונשרפה לו היד, זו אחריות שלך. ואני יכולה להבין, זאת אחריות, יש לך 30,000 אנשים לדאוג להם. זו אחריות מטורפת, אני יש לי שתי בנות, אני כל היום בחרדה, איפה הן, מה הן עושות, כמות המעקבים שיש להם על הטלפון, אתם לא מבינים. 30 אלף אנשים שנוסעים קילומטרים בכל משחק, זה מאוד מפחיד. אז כולם רוצים ויש כוונות מאוד טובות אצל כולם, באמת, לכולם יש כוונות טובות, אין פה אף אחד שבא ואומר אני בא לסגור את הקופה ולהרוויח ולא יודעת מה לעשות. כוונות טובות ומאוד קשה ליישם אותן. עכשיו אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת על להוציא את האוהדים מאחורי השערים. אף אחד לא רוצה את זה, כולם מבינים את החשיבות של האוהדים האלה לחוויה, אף אחד לא רוצה את זה, אנחנו, כל ההנהלות רוצות אותם, יש לי אפילו, אני עובדת עם איזה מועדון כדורסל בצפון שאומר, אני מקים את האולטרס, אני רוצה, אני מבין, אני מבינה שיום אחד יכול להיות שזה יתנקם בי כי הם יהיו ארגון והם לא תמיד יראו, אני רוצה אותם, אני צריכה את האווירה הזאת, זה לא אותו דבר בלעדיהם, אנחנו רוצים את האוהדים האלה. אנחנו רוצים שיתוף פעולה, אנחנו רוצים לצורך העניין שהם לא יזרקו אבוקות למגרש ואפילו לא הכסף, את הכסף נספוג והם יפגעו בשחקן או חלילה יפגעו באוהדים של הקבוצה היריבה או חלילה יזרקו על ילד והוא יישרף.

תראי היום במצב של שיח מאוד מאוד מוגבל אז הדברים האלה בעונה האחרונה פחות קרו אבל בעונות שלפני זה קרו וגרמו גם הרבה נזק למשל לקבוצה שלנו. אז למה את חושבת למשל אין שיח יותר ממוסד לא רק ברמה של מפגשים ספורדיים עם יציעים כאלה ואחרים, אלא איזשהו ניסיון באמת כן להקים ארגון שמייצג את האוהדים? לא ראיתי את זה באף... מועדון בארץ שאמרו אוקיי בוא נעשה יש לנו את המסד נתונים של כל האוהדים המנויים בעשור האחרון לפחות בוא נשלח לכולם איזושהי דרך להצביע דרך אימייל למנות את נציגיהם בשיטה דמוקרטית כזאת או אחרת ואז גם לאותם נציגים יהיה סוג של סיי כלפי ההנהלה וגם כלפי האוהדים עצמם מה זה

אין? בהפועל פתח תקווה והפועל ירושלים האוהדים הם המנהלים של הכניסה, זה באמת היוצא

מן הכלל שלא מעבר.

הם גם רכשו, זה לא אותו דבר, הם רכשו או הקימו, זה לא אותו מודל. קודם כל יש ניסיונות, ויש הרבה ניסיונות לעשות את זה, אני יכולה להגיד שחלק מהאוהדים לא מעוניינים להיות במקום כזה. ואז אוקיי, יש אוהדים שבי דפינישן ואני לא נגד, זאת ההגדרה שלהם, הם אנטי ממסדיים, הם אנטי שיתוף פעולה עם המערכת. כן, אבל

ברגע שאני לגמרי מבין ומסכים גם עם האמירה הזאת כמובן, דרך אגב, זה גם לדעתי חלק מהעניין של הפירוטכניקה, זה להיות לעומתי, זה לא זה שתהיה פירוטכניקה ביציע, אלא שאני אעשה את מה שאסור. אני לגמרי מבין את הסנטימנט הזה, אבל אני כן חושב שאם נניח לקבוצה התיאורטית יש עשרת אלפים או עשרים אלף מנויים וכן ישתתפו בבחירת נציגים כאלה חמישים, שמונים אחוז מהקהל, אז יהיה להם הרבה יותר משקל גם כשאותם אלה ש... לא מעוניינים להשתתף, יגידו אנחנו מחוץ למשחק. אני איתך,

קודם כל אני חושבת שצריך לעשות מאמצים להכניס את כולם, כולל כולם, אוקיי? אני לא רוצה לוותר. ואני חושבת שזה נעשה. יש ניסיונות בשנים האחרונות, אני מכירה בשני מועדונים, ניסיונות להקים מועצת אוהדים. דרך אגב, באנגליה זה כבר חוק, כאילו יש... כחלק מתוך התקצוב של הפרמייר ליג, זה החובה להקים דירקטוריון אוהדים, ויש ניסיונות בשני מועדונים בארץ לפחות, אני לא מכירה את כולם, שלא יישמע כאילו אני עכשיו, אני יודעת שבשני מועדונים לפחות, כולל בשלכם, יש ניסיונות להקים דירקטוריון כזה של אוהדים, זה לא נטול בעיות, אבל אני בעד שזה יקרה, ושוב, ועושים, מנסים לעשות את זה. כן, הדעה

שלנו... על החסרונות ועל הפחד. הדעה שלנו בעניין הזה, שברגע שנקרא לזה השליט ממנה את אלה שייצגו את מי שעומד לכאורה מולו בשיח הזה, אז איזה משקל יש לאותם נציגים? אבל בסדר, הסתובבנו סביב העניין הזה, נראה לי שהנקודה...

כן, אני אחזיר אותנו עוד פעם. הרבה הנהלות מפחדות. אני יכול רגע

להגיד כמה דברים ברשותכם. אז אחד התירוצים שנשמעו בבית המשפט בדיון על העניין של השקיפות, על היישום של התקנות של ההתאחדות, היה שמה שאני קורא להם נאמני, זאת אומרת, האלה שמחזיקים בזכויות הניהול של האוהדים, שהם מפחדים שהמשפחות ידעו כמה הם משקיעים. שכאילו המשפחה תראה ותתפחלץ מזה שהם שמים, לא יודע, 20 מיליון שקל בשנה. אני לא יודע כמה זה נכון, זה תירוץ שהושמש. עכשיו לגבי המשטרה, אני רוצה להגיד בדיחה ושאלה, בסדר? המשטרה שציינת את השוטר בלונדון שעושה את העבודה שלו וזה באנגליה. אז יש בדיחה שאומרת שאחד בא מישראל, והוא מבוגר וזה, והשלפוחית לוחצת, הוא מחפש שירותים והוא לא מוצא, אז הוא הולך לאיזה סמטה, ואיכשהו הוא מוריד את המכנסיים וזה, פתאום מרגיש יד כבדה על הכתף, מסתובב ורואה שוטר, אומר לעצמו, אכלתי אותה, אומר לשוטר, מה אני אעשה? חיפשתי, לא היה שירותים, מה אני יכול לעשות? אומר לו, בוא איתי, הוא כבר בטוח, הוא לוקח אותו לתחנה, הולכים, הולכים, פתאום נכנסים מבעד לאיזה שער גדול. הוא רואה מקום יפה, מלא עצים וזה, מזרקות. הוא אומר לו, פה תעשה בתוך המזרקה. מסתכל עליו המום. הוא אומר לו, כן, כן, תעשה פה בתוך המזרקה. אמרו לו, טוב, לא יודע מה להגיד, עובר זה יותר טוב מלילה שליליות בתחנה. הם מתרוקן במזרקה. מסיים, שואל את השוטר, תגיד, זאת העדיפות הבריטית הכל כך מפורסמת? הוא אומר לו, לא, זאת השגרירות הצרפתית. לא תבדיקה. ולגבי השאלה, אז דיברת על המהלכים שעשו בעצם כדי לשנות במידה מסוימת את תמהיל האוהדים באצטדיון, מה שהוריד גם את מפלס האלימות, אבל זה נגע בפן החינוכי במידה מסוימת, אפשר גם להרחיב לגבי זה, אבל הייתה פעילות משטרתית נגד הפירמות. מה ש... להגיד, הפירמות זה לא בדיוק ארגוני אולטרס כמו שאנחנו רואים אותם היום, זה היה באמת קבוצות של חוליגנים שמה שחשוב להם זה יותר האלימות מכל דבר אחר, ושם היו מבצעים משטרתיים שכן נטרלו את העניין הזה למיטב ידיעתי.

שוב, בוא נסתכל על זה רגע במאקרו. יש כמה תהליכים, אחד הוא באמת אסון אילסבורו וההבנה ש... שאי אפשר להמשיך ככה, אחרי אסון הילסבורו, היום אחרי אסון הילסבורו, מרגרט אצ'ר ושאר ה-PM's, חברי הממשלה, הם החליטו לסגור את הכדורגל ולהעביר את המגרשים לרגבי. שתבינו איזה נקודה, 97 הרוגים בדיעבד, כן אז 95 באותו יום, תבינו באיזה רמה של משבר, האנגלים שהגאווה שלהם זה הכדורגל, מחליטים לזקוק את הכדורגל, יש שם משבר מאוד מאוד גדול. במקביל יש הרס, אמרתי את זה קודם, הזכרתי את זה קודם, הרס שיטתי של מה שנקרא מעמד הפועלים. עכשיו רק דוגמה, מעמד הפועלים, מה זה מעמד הפועלים? מעמד הפועלים הם אנשים שהגיעו מהכפרים, והתהליך התעשייתי, הם גרו אחד ליד השני, המשפחות גרו אחת ליד השנייה. העסקים היו עסקים משפחתיים של המשפחה עצמה, הם היו מתפרנסים, כל החיים שלהם היו בקרן רחוב. גם הפירמות התארגנו סביב אזורים טריטוריאליים, של צ'לסי, בצ'לסי, ארסנל, בצפון לונדון, טוטן אמבה, חלק השני, בקיצור זה היה טריטוריאלי. וחלק מתוך התהליך של הרס מעמד הפועלים היה פיזית להביא טרקטורים. ולהרוס קרנות רחוב, שלא יהיה להם איפה להסתובב. ובמקביל עלייה בשכר, השכלה יותר גבוהה, זאת אומרת, מצד אחד תשלומי רווחה גבוהים, מצד אחד הרס פיזי של מעמד הפועלים, של האזורים של מעמד הפועלים, עידוד לעבור מחוץ לשכונה, מצד שני הבטחה של חיים יותר טובים. זה החל משנות ה-70, שנות ה-80, סוף שנות ה-80, אסון הילסבורו והמשבר הגדול, ואז באמת בנייה של אצטדיונים חדשים, ומה שקורה זה שבעצם אין מעמד פועלים יותר, פיזית, אין מעמד פועלים, גם אין לו סיבה, אין לו על מה למחות, כי לכאורה, כי במגרשי הכדורגל כבר יש תנאים יותר טובים ויש שירותים ויש אוכל. אוכל לא מתוגן וכן הלאה ואנחנו מדברים מצד אחד על זה שהמוטיבציה של קבוצות להיות קבוצות, מה שקוראים להם תת-תרבות ירדה. דרך אגב, אנגליה הולידה את כל התת-תרבויות, את הפאנק ואת הסמיץ ואת כל המוזיקה של הרוק שנולדה אחרי מלחמת העולם השנייה וגם זה נעלם. זאת אומרת זה לא רק שהתת תרבות של אוהדי כדורגל נעלמה, כל תת התרבויות שהיו באותה תקופה נעלמו, אז זה מצד אחד. יש דוח ועדת טיילו שפורסם ב-1990, השני זאת אומרת, כאילו פורסמו שניים, השני, היו בו שמונים ו... תשע המלצות, אוקיי? ללכת לשפר את הכדורגל. ארבע המלצות מתוכן דיברו על הגברת ענישה, אוקיי? זאת אומרת חמישה אחוזים. אז אתה שואל, האם הייתה מלחמה בפירמות? כן. כשיש עבריינים נלחמים בהם, זה לא העניין. אבל אתה לא יכול לעשות ענישה קולקטיבית ולהאשים את כל המגרשים ולהביא שוטרים. בכמויות היסטריות כדי פשוט להרחיק אנשים ולהפוך את כולם לעבריינים, אתה לא יכול לעשות את זה מבלי באמת להפוך אותם לעבריינים. ככה לא מנהלים משחק. אז יש פה הבחנה כשאנחנו מדברים על אוהדים, אנחנו מדברים על עקומת ההתפלגות הנורמלית. אנחנו אומרים 70% בסדר, ה-70% האלה, לאן שיקחו אותם הם ילכו. יש לך 5% שתמיד יהיו בסדר ויש לך 5% שהם בעייתיים. אז קודם כל הייתה הבחנה בין ה-70% ל-15% או בין ה-85% ל-15% לגבי הפירמות כן היה טיפול משטרתי, הם היו צריכים להגיע לחתום בזמן משחקים, היה עליהם פיקוח, לקחו להם את המנויים לכל החיים ובמקרים חריגים גם הכניסו אותם לכלא, אבל יש פה הבחנה של מי הם באמת הקבוצה הבעייתית. הפסיקו לעשות ענישה קולקטיבית ובאופן כללי כמות האנשים שהיו חוליגנים, שהיו מעמד פועלים ירדה. אז יש פה כמה מגמרות, אני לא סותרת את מה שאתה אומר, אני רק אומרת ארבעה, ארבע המלצות מתוך שמונים ותשע המלצות זה חמישה אחוזים, זה בטל. אני אתן רק השוואה לישראל, בישראל חוק אבשלום וילן ורונית תירוש שפורסם ב-2008, קבע 18 המלצות, מתוכן 9 נגעו להחמרת ענישה, 50% נגעו להחמרת ענישה. אז זאת השוואה לגבי איך מתייחסים לאותה אוכלוסייה בעייתית, שאותה אוכלוסייה בעייתית יכולה להיות בכל מקום, יכולה להיות גם

בסופרלנד. ואני אשאל את... שאלה שנוגעת לאחת הסיבות אולי המרכזיות שגם את קנית את פרסומך בתחום הספורט וגם מעניינות אותנו. אם היית צריכה לענות בכן ולא בהקשר של הקונטקסט של החברה הישראלית, האם בכלל בכדורגל הישראלי יש אלימות? זה ככה שאלה מקדימה רק בכן ולא ואז אני שואל האם זה בכלל בעצם קיים בקבוצות של ליגת הלאומית או בעצם הרבה יותר בקבוצות במחלקות צעירות בין הורים ובין מאמנים ובין ילדים? ובנוסף לזה, כל הנושא של פירוטכניקה, האם זה בכלל אלימות? כל הנושא של שירי שואה שאנחנו מאוד מאוד נגדם, אבל האם זה אלימות? או שבכלל האלימות היא משהו הרבה יותר מצומצם, שכמעט ולא באמת מתקיים, בטח בהקשר של כמו שאמרת, יש גם בסופרלנד ויש גם בכביש ויש גם בבתי

ספר. כן ולא. אוקיי, האם יש אלימות בכדורגל הישראלי? מעט מאוד, מעט מאוד. מה הייתה השאלה השנייה? יותר מדי שאלות במה דחת. לא,

לא, לא, סבבה. השאלה השנייה, האם האלימות המתקיימת היא בעיקר בליגת העל, ליגה לאומית, ששם כולם מתעסקים וכולם מדברים וכולם מענישים וכולם הכל, או שבעצם התופעת אלימות בספורט שצריך לטפל בה, זה תופעת אלימות בליגה ג', ליגה ב', קבוצות נוער וילדים וכאלה? אני חושבת

שברגע שנכנסת מצלמה, ברגע שמתחילים לשדר משחקים, באופן אוטומטי האלימות תרד, זאת אומרת היא תעלה בהתחלה כי רואים אותה ואז היא תרד כי אנשים מתביישים, מנגנון של בושה הוא מנגנון מאוד מאוד חשוב בתהליך תרבות. ופחד מהתאפסות. גם, כן, כמו שאמרת, זה כן מדי, אם רואים אותי אז אני באופן אוטומטי אתנהג אחרת. כן, אז אני חושבת שרוב האלימות, אם אני אחזור רגע לספר שפרסמתי על אלימות של מאמנים ומאמנות כלפי ילדים בספורט הישגי, אחד הדברים שמכשירים את האלימות הזאת זה שלא רואים אותה, שהיא מתקיימת בתוך אולמות סגורים. אז כן, אנחנו צריכים מאוד להיכנס למקומות שאותם לא רואים. אני מסכימה, לליגות נמוכות, לילדים, ושוב, אני לא אוהבת את המילה לטפל, ואני לא אוהבת את המילה לטפל באלימות. מניעת אלימות היא תוצאה של ניהול נכון, אנחנו צריכים להכניס גורמים של ניהול נכון לכל המקומות האלה. אחד הספרים שעכשיו עומדים לצאת בהוצאה שלי נקראת מומחיות בספורט, מי שכתב אותו זה דוקטור משה טלסניק והוא חקר דווקא את מכבי חיפה, זו תקופה שבה ינקל'ה שחר מקבל את הקושאן ומקבל את הבעלות על הקבוצה, אפילו לא זכויות ניהול. לקבל את הבעלות על הקבוצה והוא מראה איך בתהליך מתמשך כניסה של הרבה מאוד מומחים בעצם משנה את האופי של המועדון. אז אני בעד, אני בעד להכשיר מורים ומנהלים וידע, אי אפשר, כאילו אפשר לקנות ידע, אבל אי אפשר להעריך, הידע זה הדבר הכי, יש לך כסף, כל הזמן כשאני מלמדת בקורסי ניהול אז אני אומרת, אוקיי, קיבלתם תקציב בלתי מוגבל, איך אתם עכשיו מונעים אלימות במערכות שלכם? אה, אנחנו צריכים עוד תקציבים ועוד תקציבים, מה אתם עושים עם התקציב? והדרך הכי טובה להתעסק עם תקציב במקום להכניס משטרה ולקנות גדרות, זה להכשיר, זה ללמד, זה ללמד ניהול, אני ממש מאמינה שזה שם. אז כן, אז לא לטפל באלימות, אבל כן להכשיר אנשי, לייצר אנשי ניהול טובים יותר למחלקות ספורט, למחלקות ילדים, לליגות נמוכות. מסכימה איתך? לגמרי.

והשאלה השלישית הייתה? השאלה השלישית הייתה לגבי הנושא של מה נכלל באלימות, ואני מוסיף שאלת follow-up לתשובה בעצם שנתת, שיש בקונטקסט הישראלי, באצטדיוני כדורגל יש מעט מאוד אלימות, למה אף אחד לא אומר את זה בכל הכנסים האלה שנוגעים למניעת אלימות? יש להם אינטרסים,

הם רוצים שיקנו אותם. תשמע, אנשים ש... זה כאילו, אמרתי את זה בציניות, אבל אחת הדרכים להיות, להסתדר בשוק זה לצעוק אוי ואבוי, אתם חייבים אותי, כאילו יש, אתם חייבים עכשיו מישהו ש... וככה זה עובד, דרך אגב, בכל, לא רק בכדורגל, בכל אחד מהענפים אתה... הולך לסופר והמוצר צועק לך, אתה חייב אותי, אתה רוצה לאכול בריא, אתה חייב אותי. ואוי ואבוי, אחוז השומן באוכלוסייה עולה. אני

חושב על זה, אני חושב על

מה... שנייה רגע, אני רק אשלים את המשפט. הכי קל כדי לייצר צורך, הכי קל, צריך לייצר צורך ובישראל צורכים, צועקים, אנחנו... מייצרים צורך. אז כן, אז בכנסים אומרים, וזה גם נורא פופולרי להתעסק בזה, ואתה מקבל הרבה לייקים, כי יש הרבה אוהדים שם, ויש פחות אוהדים בליגות נמוכות, אז זה משתלם לך בעולם הזה של מדיה חברתית, שהערך שלך נקבע על פי כמה לייקים עושים לך. אז עדיף לך לצעוק שם.

אני חושב בהקשר של מה שאמרת קודם על הנושא של האמון, שהוא בפירוש סוגיה מאוד מאוד מרכזית בנושא הזה. עכשיו איזה כוח יהיה אם מנכ״ל של מועדון או בעלים של מועדון יעשה מסיבת עיתונאים ויגידו חבר'ה אין אלימות באופן כזה שמצריך התייחסות יוצאת דופן באצטדיון שלנו וסביבו האוהדים שלנו מתנהגים הרבה יותר טוב ממה שמתנהגים בבית ספר מעבר לכביש בחוף הים שמעבר לכביש החוף או בתחנת רכבת שביניהם. ולכן אנחנו רותמים את האוהדים פשוט לשיפור חוויית האהדה, הצפייה, העידוד, כל מה שזה. איזה כוח יהיה לזה? אני מסכימה איתך, אבל... הפעמים הראשונות, היחידות ששומעים אותם, זה כשיש חלילה איזשהו פרץ בלתי מאפיין או אירוע קיצון ואז כולם עם הגוואלד שלהם אבל שוכחים את ה-99% ימי שגרה. אני

מסכימה איתך ב-100% אבל אני רוצה לקחת אותך לתסריט בדיוני. בעלים בא ואומר אנחנו לא צריכים את המשטרה יותר. אני דרך אגב ממש כל חיי, כל קריירה שלי ממש מקדמת את הנושא של להוציא שוטרים מאצטדיוני כדורגל. אבל לצורך העניין, אני יכולה להרשות לעצמי, לי הן אחריות על 30,000 אנשים. לצורך העניין, מנכ״ל בא ואומר, אני מאמין לדוקטור שלומית גיא, אני בעד להוציא את כל המשטרה, אנחנו רוצים אנשי סדר ואנחנו סומכים על האוהדים שלנו. יום למחרת, חס וחלילה, חס וחלילה, מכות בין האוהדים. אני לא פעם אמרתי,

לא פעם אמרתי, יש לפחות עשרות שוטרים שהם בעלי מנויים של מכבי חיפה. אני אומר, תעשה איזשהו שיח כזה, הרי כל

הקטע הזה, אנטי משטרה והכל. אני איתך, אבל אמרנו, מה שמוביל אותם זה הפחד. הם לא... אנשים בעלים כמו אלונה ברקת ויאנקה לשחר ואנשים אחרים, הם לא מומחים למניעת אלימות. הכוח היחיד שהם יכולים להסתמך עליו, שיש לו מספיק לגיטימציה חברתית כדי שלא ישחטו אותם, אם חס וחלילה יקרה משהו, זה המשטרה. ופעם אחרי פעם, אני יכולה להגיד לך, אני יכולה להגיד לך, הייתי באלם, אחד המועדונים הזמין, הזמין, לא משנה איזה, הזמין ייעוץ חיצוני. חברת ייעוץ חיצוני שכתבה, עשתה, ליוותה את המועדון במשך שנה וכתבה המלצות ואחת ההמלצות הייתה, האוהדים מרגישים לא בטוחים ביציעים ולכן מה אנחנו ממליצים? להכניס שוטרים. להגדיל את כמות השוטרים שם. לא, אני חושב למשל... תבין כאילו באיזו רמה חוסר ההבנה של מה יוצר לך תחושת ביטחון. עכשיו אם אתה מנכ"ל, סליחה, אם אתה מנכ"ל ואתה מקבל המלצה כזאת מגורם חיצוני שאומר לך תגביר את כמות השוטרים ואתה לא מגביר את כמות השוטרים, אתה לוקח על עצמך את האחריות שאם תהיה אלימות אתה תיחשב אשם כי לא עשית את מה שהחברה עושה. תכניס כמות שוטרים גם אם תהיה אלימות, אתה יכול לבוא ולהגיד אבל אני קיבלתי המלצה חיצונית, זו המלצה חיצונית שאני קיבלתי, אני לא איש מקצוע בתחום הזה, קיבלתי המלצה חיצונית, הכנסתי משטרה, עשיתי מה שאמרו לי. על פניו הוא לא אשם. אתה מבין מה

אני אומרת? כן, אני מבין לגמרי, אבל אני בחוויה שלי באנגליה פעמיים נתקלתי במה שנקרא נאמני מועדון. פעם אחת באינפילד, אז איזשהו נציג אוהדים כזה עם וסט רשמי, שהוא היה אוהד, זאת אומרת, ברגע שמתחיל המשחק הוא נכנס ליציע והכל, אז הוא ליווה אותי מצד אחד של האצטדיון לצד השני רק כדי להראות לי. מאיפה נכנסים. ובפעם שנייה, כשראיתי את ליברפול נגד קריסטל פאלס בלונדון, אז אחד האוהדים אמר, בוא, קח את האימייל שלי, אני משמש נציג של האוהדים לטובת זה וזה וזה וזה וזה, בפעם הבאה שתרצה להגיע לאנדפילד, אז תשלח לי מייל ונראה אם אפשר... זאת אומרת, השילוב הזה, הרי מכבי מדברת עם האוהדים שלה, גם עם אלה שנמנים על הכי לעומתיים. מצד שני, היא לא נותנת להם את המשקל, את הסמכות, נקרא לזה אפילו את הווסט, כדי לנסות ולהחליף כוחות שהם באוריינטציה הרבה יותר ביטחוניסטית ובטיחותיסטית. ופה לדעתי...

יש תוכנית כזאת על

השולחן. אני מבין את הפחד, אבל... בעיניי הדברים האלה, אני אז כשנפגשנו בכנס, אז הניירות שנתתי לך זה בעצם להראות איך 20 שנה אחורה כל המסקנות שנוגעות לקשר עם אוהדים, מיסוד היחסים איתם ומתן משקל מול ההנהלה, הן ההמלצות מהסוג היחיד שבאופן כולל וגורף לא בוצעו. אני מאוד אשמח אם זה ישתנה, אני חושב שה... עד עכשיו שמענו על זה, נקרא לזה רק מהתגובת נגד של עמותת היציאה הצפוני, על זה שהאופן שבו זה הולך לקרות זה לא הדרך. מהיציאה או מהארגונים, מתן, תדייק אותי. לא, לא,

אני לא זוכר מי זה, אילן, אתה

מדבר על הפורום של האוהדים? לא, כן, שאמרו, הולך להיות פורום אוהדים

שממונה על ידי ההנהלה. הארגונים הוציאו, הארגונים הוציאו, למרות שאנחנו כבר אומרים שאין הרבה

הבדל ביניהם. כן, בסדר. אז האופן היחיד ששמענו על זה, מעבר לקצת בשיח עכשיו, זה התגובת נגד לזה שהם הולכים להיות ממונים מבחוץ, וזה לדעתי, אם כבר הולכים למהלך כזה, אז זה ממש פיסוס גדול. זאת אומרת, האופן שבו זה נמצא. פלום

שלי זה סבתות עם פאות צבעוניות וחולצות של וסטים של המועדונים, לא משנה איזה כרגע. שעושות את מה שאתה אומר, מחכות ביציע ופשוט מקלילות את האווירה, וכזה ליצנים רפואיים ועוזרות לאוהדים להגיע ממקום, זה החלום. שוב, אני חושבת שצריך המון אומץ להכניס 30-40 סבתות כאלה. אני רוצה גם בחנייה, זה מטריף אותי. חנייה זה אחד המקומות הכי מעודדים אלימות. אז כן, אז זו תוכנית שקיימת, אני אגיד, ויום אחד יהיה מספיק אומץ להרים אותה. אני

יכול לאתגר אתכם, אני יכול לאתגר אתכם. אומרים שאין הרבה אלימות וזה, בסופו של דבר, אני כשאני מגיע למשחקים, אני מדבר מחוויות אישיות, לא תגידו איזה משהו, אני חושב שאני בן אדם נורמטיבי, לא מחפש בלאגן, בעונה שעברה, אני אפילו אציין איזה קבוצה, אבל... דיברתי על זה כבר בהסכם, חווינו אני והילדים שלי אלימות פיזית מחוץ לאצטדיון על ידי אוהדים יריבים, מה אנחנו יכולים לתת לזה כפתרון אם לא משטרה זה עליה. בית, יצא לי כבר לחוות אלימות מצד משטרה למרות שלא עשיתי כלום, מה אני עושה, כאילו מי יכול להגן עלי מפני המשטרה, שגם המשטרה זה מי שאמור לפתור לי את הבעיה הראשונה שציינתי וזה לא קורה, וכשאני גם בתוך היציע, מעבר שיש אלימות משטרתית הרבה לא מאובחנת, בדרך כלל אנשים שבאמת לא עשו דבר, יש גם אלימות של האוהדים המאורגנים כלפי מי ש... גם של האוהדים המאורגנים, מי שעובר על חוקי היציע שלהם, שהם לוקחים עליו בעלות והפכו את עצמם למי שקיבל מנדט מהריבון ועכשיו הוא גם יכול לחוקק חוקים. וגם כל עוד שנגיד עושה משהו שהוא לדעתי אקט של אלימות, נגיד לעשן עליך, ואתה אפילו יכול להעיר או לבקש בצורה מנומסת, היום אתה לא יכול לדעת, אתה לא מקבל דקירה מהדבר הזה. אז יש פה, אני אומר, שלושה גורמים, שאני, שוב, באופן אישי, יצא לי לחוות אלימות פיזית מכל אחד מהם, זועדים של קבוצת או קבוצה יריבה, זועדים של הקבוצה שלנו, וזה משטרה. מה הפתרון? איזה צעדים קונקרטיים, אמיתיים, אפשר לעשות כדי להפחית את העניין הזה? אי אפשר להגיד אין

אלימות בכלל, יש. אני אומר בהקשר של, סליחה, בהקשר של החברה הישראלית, מה שאתה מתאר, זאת החוויה

של לחיות בישראל. עמית קודם אמר לי כן או לא יש אלימות, אז אמרתי יש מעט, אפשר להגיד שאין בכלל. אני גם אגיד לך שההתמחות שלי זה מניעת אלימות, כן זה מה שאני מלמדת, ואני, אחד הדברים שאני אומרת בכל שיעור, אין אפס, אין חברה אנושית בעולם שיש בה אפס אחוז אלימות, אין חיה כזאת. ודרך אגב, אם אתה הולך אפילו לאנגליה, גם להפשיל מכנסיים ולעשות, פיפי בחוץ, זו נחשבת אלימות דרמטית. זוכרת שפעם באו לבקר אותי חברים והם הלכו לראות משחק של פולם, ואז שאלתי אותם בסוף המשחק איך היה, אז אמרו לי היה מדהים, ראינו חמישה שערים, אבל אל תשאלי, באו אנשי ביטחון ואמרו לנו להפסיק לפצח גרעינים, ואמרנו להם למה, אבל אנחנו זורקים את זה לתוך השקית, הם אמרו לא, אסור לפצח גרעינים במגרש כזה. עכשיו יש הבדל בין הפצח גרעינים לבין אלימות פיזית, אני לא משווה בסדר, אבל אני אומרת, יש סוגים שונים של אלימות וככל שהחברה הופכת להיות פחות אלימה, אז יש דברים אחרים יוגדרו כאלימות. במשחק הראשון שלי ארסנל נגד בולטון, ראשון, אני באתי מווסרמיל, התצפיות שלי היו תצפיות שהיו בווסרמיל בתואר השני, והייתי באמירויות במשחק של ארסנל והייתי עם אוהד הארסנל. ומאחורינו ישבו סבא ובן והסבא היה מאוד מאוד אלים באנגלית, כאילו ביחס לאנגליה והוא כל הזמן אמר וואטסון, מה זה וואטסון? וואטסון זה שם של משחת שיניים וכאילו כאלה ואז הבחור של ילדי שליווה אותי אמר לי אני ממש מתנצל שנחשפת לכזו אלימות אמרתי לו אני באה מווסטרמיל, זה לא אלימות אז זהו, אז יש סוגים שונים של אלימות. יש המון סיבות לאלימות. אני מלמדת קורס שנתי של 26 שיעורים, ובכל שיעור אני מלמדת שלוש תיאוריות של מניעת אלימות. רק התיאוריות שאני מלמדת זה בערך כמעט 100 תיאוריות. לכל אחד מאירועי אלימות יש סיבה אחרת, ולכן לכל אירוע אלימות צריך לפתור גם בצורה שמתאימה לו. זה הדבר הכי לא אחראי מצידי לבוא ולהגיד, האלימות שאתה תיארת פה ופה ופה היא אותו דבר וצריך להתייחס אליה אותו דבר. לא, צריך להבין בכל אחד, אני נניח כן יודעת שבכדורגל הייתי מכשירה פירו, הייתי מייצרת את המנגנונים ועושה את זה בטיחותי ועובדת עם הגול. אני לא הייתי עושה את זה בכדורסל. זאת אומרת, אני לא חושבת שאולם סגור מתאים. זאת אומרת, בכל אחד, אני לא יודעת אם האלימות שאתה מתאר שחווית, מאוהדים של הקבוצה היריבה היה בהפועל באר שבע או בביתר ירושלים. עכשיו רק זה שאני אגיד ביתר ירושלים, אתה מבין שיש פה איזשהו מאפיין אתני שצריך להתייחס אליו. זאת אומרת, לכל אחד מהאירועים צריך לתפור חליפה מיוחדת, להבין מה הגורם ואז לנסות למצוא פתרון. אין לי פתרון כולל לכל האירועים. אפרופו מומחיות, כאשר רופא, אתה בא לרופא ואתה אומר לו, תקשיב, יש לי כאב בטן, הוא לא, הוא לא יגיד לך, אוקיי, יש לי פתרון אחד לכל כאבי הבטן, צריך להבין מה הבעיה שגורמת לכאבי הבטן, הוא אכל את המשהו מקולקל, יש סרטן, הטיפול הוא לא אותו טיפול, ולכן יש סוגים, זה לא שאין אלימות, יש אלימות מעט. צריך להבין בכל אחד מהמקרים מה גורמים לאלימות וצריך לכל אחד מהמקרים לתפור את החליפה שלו למניעת אלימות. אני גם מתחברת למה שעמית אומר, אנחנו בחברה היום, בשלוש שנים האחרונות, מאוד מאוד אלימה, אלימה כתגובת נגד, אפילו לא כי בא לי להיות אלימה, קמתי בבוקר, בא לי להיות אלימה. אנחנו חשופים להיות ערעורי אלימות. לצפות בסרטונים נהיה כמעט, זה ממש פורנוגרפיה של מוות. פחד אלוהים לצפות בסרטונים, אתה לא יודע איפה אתה רואה, מה אתה רואה. המשטרה, יש לה לגיטימציה להתנהגות הרבה יותר אלימה. עזבו המגרשים, בהפגנות, אנחנו רואים תמונות מזעזעות. אז יש הרבה סיבות, ובכל אחד מהמקומות צריך למצוא באמת את הפתרון. אני אומרת אפילו להיות מומחה זה לא לדעת מה הפתרון, זה לדעת שיש כמה פתרונות ולבחור כל הזמן את הפתרון שהכי מתאים. אתן לכם דוגמה, היה את המשחק של... שמכבי חיפה התארחה בטדי, למשחק של הפועל ירושלים, תתקנו אותי אם אני טועה בדיוקים, וזה היה יום אחרי שאוהדי מכבי תל אביב עברו איזה סוג של לינץ' באמסטרדם זה היה? וביציע של מכבי הדליקו שני דגלים, שרפו שני דגלים, אחד של פלסטין ואחד של הולם. עכשיו, יש כמה דרכים שיכולנו לצורך העניין באופן היפותטי אפשר היה לטפל בזה. אפשר היה ללכת לפי התיאוריה הפרוידיאנית ולהגיד יש פה יש פה דחף, יש פה איזה רצון לפרוק משהו, זה לא שבכל משחק שורפים דגל של מדינה אחרת, לא, יש פה אירוע חד פעמי וצריך להכיל אותו ויש תיאוריה אחרת שהיא תיאוריה שאני משתמשת בה המון, תיאוריית החלונות השבורים, שאומרת ברגע שיש חלון שבור אחד, אם עכשיו אני אאפשר להם את הדגל השרוף הזה, לא אני, כן, המערכת, אז שבוע הבא הם ישרפו משהו אחר וזה ילך ויחמיר. אז חלק מתוך לנהל אירוע זה גם לדעת שיש כמה אפשרויות ולהיות רגע שנייה בזמן אמת, בעשר שניות האלה שאתה רואה דגל נשרף, לקבל החלטה מה אני עושה עם הדבר הזה עכשיו. וזה לא פשוט ולפעמים גם עושים טעויות, כמו שרופא יעשה טעויות בהבחנה, אז זה נורא מאוד מפחיד גם לקחת את האחריות, גם להכיר את כל האופציות. פצצות של הניהול וגם להתמודד עם הדבר הזה בסוף. אז זה לא פשוט, זה מה שאני מנסה להגיד בכל הנאום שלי, זה לא פשוט, יש המון סוגים של אלימות, יש המון פתרונות, צריך להיות מספיק חכם כדי א', להכיר את התיאוריות, ב', לדעת מתי להשתמש בהן נכון, דעתי באותו רגע דרך אגב, היה צריך פשוט לתת להם, לפרוק, זה היה חד פעמי ו... היה צריך פשוט, מה שדרך אגב נעשה, כן, השוטרים לא עלו ליציאה לעצור עכשיו את האנשים, בצדק, ששרפו את הדגלים. אז צריך להיות כל הזמן רגיש ועם האצבע על הדופק ומכיל ומבין, זה לא פשוט, זה כמו להיות הורה. אפרופו, זה כמו להיות רופא, זה שוטר, אתה יודע, אני כל הזמן אומרת בקורסים האלה, להיות שוטר זה, יש לך אלה ביד, ואז השאלה שלך היא רק האם להשתמש באלה או לא להשתמש באלה. כאן נגמר כל קבלת ההחלטות. כשאתה מנהל, אתה לא צריך להכיר אופציה, אתה צריך להכיר את כל האופציות, ואז גם לדעת בזמן אמת מה האופציה הנכונה להשתמש בה. וזה לא קל, ויש בזה גם הרבה אחריות, המון. המון, 30 אלף חיים במשחק. אני רוצה עוד

שאלת המשך לגבי זה. בסופו של דבר מגיעים, נגיד אוהד עבר, תקף, בסדר, באצטדיון, ואנחנו, ואפילו, והוא מובא בפני שופט, עכשיו צריך להחליט, נגיד, הארכת מעצר, וזהו, לא משנה, רוצים להחליט. וכל המערכת בעצם אומרת, רגע, התעסקנו היום עם רוצחים, עם שודדים, זה, מה עכשיו התקיפה הזאת באצטדיון, היא לא מעניינת אותנו, היא זניחה מבחינת העניין הציבורי. השני האוהד שישב לידו ונתקף חוזר לאותו מקום שבוע אחרי ושוב הוא עם אותו אוהד תוקף. האם אנחנו צריכים ויש דיבורים על זה שעדיין לא יצא לקרוא על מערכת אכיפה מוכוונת ספורט האם נכון לעשות דבר כזה לדעתך?

תראה יש חלוקת איך קוראים לזה חלוקת בממשלה דמוקרטית יש נו תעזרו לי רגע. הצעדת השעויות? תודה, אני ידעתי שאני יכולה לסמוך עליך, יש הפרדת רשויות, אני חושבת שצריך להיות גם שם, אני מחנכת, אני מנהלת, אני לא שופטת, אני לא יודעת, אני בצניעות אומרת, אין לי מושג, אני אומרת ברגע שמישהו הגיע לבית משפט, אני כמנהלת נכשלתי בתפקיד שלי, נכשלתי בתפקיד שלי כי התפקיד שלי הוא למנוע אלימות. מה מערכת המשפט תעשה עם זה? אני לא יודעת, אני חושבת שהיא צריכה שהמומחים שלה ישבו ויעשו את מה שהם צריכים לעשות ולחשוב, ללמוד ממקומות אחרים בעולם, אין לנו את כל הידע. התפקיד שלי נגמר? לא, אני נכשלתי ברגע שיש אלימות. וזהו, ונכשלתי. עכשיו התפקיד שלי הוא לחזור אחורה, להבין למה הייתה אלימות ואיך אני מונעת אותה בפעם הבאה. וזהו, וזו לא אחריות שלי, כמו שאני לא רוצה שהמשטרה תתעסק בחינוך. סליחה, אני לא יודעת אם שוטרים צופים בזה עכשיו, אבל מה למשטרה ולחינוך? הם לא גורם מחנך. משטרה לא יודעת לחנך. משטרה מקבלת את העבריין אחרי שהוא עשה את הפשע. זהו, אל תתערבו לי. וגם בית השפעת, מה אתה מתערב לי? אז אני לא מתערבת להם. אתה

מסתכל על הסיטואציה כסיטואציה מאוד ייחודית שהפוגע והנפגע, חוזרים לשבת אחרי שבוע אחד ליד השני. זה

לא ייחודי, זה קורה במשחק חוץ. לא,

לא, שנייה, זה מצחיק. כן, הנה, עכשיו אתה לוקח אותי למשחק חוץ. תיקי אלימות במשפחה, אנשים ממשיכים לישון באותה מיטה. תיקי סכסוכי שכנים, אנשים ממשיכים לגור בשכנות. אז מה שאנחנו לפעמים רואים כמשהו נורא נורא ייחודי ליציע ולספורט, הוא לא כזה ייחודי ולא כזה מיוחד תמיד והרבה פעמים יש דוגמאות שהן להפך אפילו הרבה יותר קיצוניות. אני לא בטוח שמשהו שמוכוון ספציפית לספורט בהקשר האכיפתי, מניעתי, שפיטתי הוא דווקא הפתרון, בהקשר החינוכי מאוד כן, זאת אומרת אני חושב ששם יש כן בסיס לעשות הרבה יותר עבודה שתגרום לזה שהתוקף והנתקף יוכלו בשבוע שאחרי או שבועיים אחר כך, לחזור ולעודד את אותה קבוצה כשהם יושבים זה בסמוך לזה. אני חושב ששם יש סיכוי הרבה יותר גדול להצליח

בעיניי. אני אתן לך דוגמה ואולי בזה נסיים, שמבהירה למה אני לא מסכים למה שאמרת, כי כשיש משהו בתוך המשפחה, אני מסכים איתך שחוזרים, אבל השופט, אם היה משהו, לצורך העניין יודע להרחיק מהמשפחה, או אני יכול להגיד לך שאני מכיר משהו עליה. לקרובת משפחה שלי והרחיקו את השכן שתקף, נתנו צו הרחקה מהמקום. עכשיו מה קורה? שנייה, למה אני אומר את זה? אוהד של מכבי זרק פירוטכניקה וצולם בעכו. השופט באצטדיון בעכו, הרחיק אותו לשבועיים מהאצטדיון בעכו. עכשיו אתה מבין שאין לו מה לחפש באצטדיון בעכו, לא רק בשבועיים הקרובים, אלא בשנתיים הקרובות. כאילו זה לא רלוונטי בשום צורה, הוא לא מגיע שוב לעכו. זו כבר

עבודה של נציג גורמי האכיפה שעמד

מול השופט. בסדר, סתם הייתה דוגמה. עוד משהו חברים, כי היה לנו

עכשיו דיון ארוך ומעניין. אני יכול, לדוגמה שלך הייתי, אני, טוב, בסדר, אני באמת חושבת שהדרך למנוע את האלימות הספציפית שאתה דיברת זה לייצר מתחמים מוכרים, לגיטימיים של פירו, שבהם אנשים עוברים הכשרה ויודעים להדליק פירו ואז זה מפוקח. וזה ימנע, כי זה התפקיד שלי, למנוע, אז הראש שלי עכשיו הולך לאיך אני מונעת את

זה בפעם הבאה. טוב, הדבר היחיד לדעתי שנותר לנו זה להוציא משלומית, דוקטור שלומית גיא התחייבות שהיא תבוא שוב. לפה? יאללה, בשמחה. נהדר, היה אחלה פרק, תודה רבה

רבה. שלומית, המון תודה. תודה לכן, נהניתי

מאוד. עמית, תודה רבה, תודה רבה למי שערוך אותנו, תודה רבה לכם שהאזנתם. פרק הבא בלי נדר, פרק חלון, המסורתי מאופק פרידמן ארד, אז תמשיכו לעקוב ותמשיכו להאזין. שבת שלום, ביי ביי. כל טוב, תודה רבה.